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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #52

Vielen Dank, @Knorr!

Die neue Markierung funktioniert bei diesen Sätzen, und ebenfalls mit anderen Präpositionen, soweit ich das testen konnte.
Gut finde ich auch, dass sowohl Präposition als auch Fragepronomen markiert werden. So kann man diese Nebensätze klar erkennen.

Die Lösungen für indirekte Fragesätze sind gleich das Sprungbrett für die noch ausstehenden Relativsätze!

Wie ich feststelle, werden Relativsätze mit ‘welche(r,s)’ bereits als Nebensätze markiert.
Beispiele:

  • Das ist das Kind, welches wir gestern beobachtet haben.
  • Dort drüben ist der Berg, auf welchen wir gestiegen sind.

Nur Relativsätze mit ‘der/die/das’ müßten noch als Nebensätze markiert werden.

Muster-Beispiele:

  • Der Mann, der gut singt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dem ich so gerne zuhöre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dessen Stimme so schön klingt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, über den viel gesprochen wird, tritt heute abend auf.

Gemischte Beispiele:

  • Das sind die Freunde, mit denen ich viel Zeit verbringe.
  • Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.
  • Marta, die eine Brille trägt, geht in meine Klasse.
  • Linda, deren Lächeln bezaubernd ist, kann toll tanzen.
  • Und hier ist Knut, dem ich viel verdanke.

Ich hoffe, diese Beispiele geben genug für die erwünschten LT-Regeln her :wink:

Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #53

Die allermeisten der genannten Beispiele sollten nun gefunden werden.


(Sabine Manning) #54

Vielen Dank @Knorr!

Die obigen Beispiele für Relativsätze werden fast alle markiert - mit nur einer Ausnahme:

Hier wir “den” NICHT markiert:

  • “Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.”
  • “Bodo, den ich öfter bummeln sehe, kommt gern her.”

Der Grund ist wahrscheinlich das “doppelte” Verb am Ende des Relativsatzes.
Denn in folgenden Sätzen wird “den” markiert:

  • “Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.”
  • “Der Mann, den ich neulich sah, ist verschwunden.”

Ob du für die Ausnahme mit “doppeltem” Verb noch eine Lösung finden kannst?
Doch vielleicht sollten wir Ausnahmen dieser Art einfach hinnehmen :wink:


(Knorr) #55

Danke, @sabiman! Nach etwas Nachdenken konnte ich die Regel noch so verfeinern, dass sie auch bei zwei aufeinanderfolgenden Verben anschlägt.
Die Beschränkung, dass die Regel nur dann anschlägt, wenn der “Relativsatz” mit einem Verb endet, hatte ich absichtlich eingebaut, um Fehlalarme in Sätzen wie “Man sagte dem Mann , den Freunden zu helfen wäre schwierig.”


(Sabine Manning) #56

Hallo @Knorr,
danke für dein Feedback: interessant, was in einer LT-Regel alles drin stecken kann!

In meinem heutigen Test wurden Relativsätze mit zwei aufeinanderfolgenden Verben richtig markiert.

Beim Testen weiterer Sätze habe ich noch ein anderes Problem entdeckt:

Aneinandergereihte Relativsätze (vollständige oder unvollständige) werden NICHT erkannt.
Nur die Konjunktion (und/oder) wird als Fehler markiert ("…nur eine Aussage pro Satz…!").

Hier sind die getesteten Beispiele:

  • Er ist jemand, der gern lacht und selten schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht, viel isst und selten schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht und auf den alle hören.
  • Er ist jemand, der gern lacht, aber wenig Kritik verträgt.
  • Er ist jemand, der gern lacht, dem alles egal ist und über den keiner schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht, nichts nachträgt und auf den alle hören.
  • Er ist jemand, der gern lacht, der selten schimpft und viel Geduld hat.

PS: Wie ich eben feststelle, werden auch aneinandergereihte Infinitivsätze NICHT erkannt.

Zum Beispiel:

  • Versuch mal, ein Bein zu heben und die Arme seitlich zu strecken.
  • Versuch mal, ein Bein zu heben, die Arme seitlich zu strecken und die Augen zu schließen.

Gut wäre es, wenn zumindest der erste Relativsatz (bzw. Infinitivsatz) in der Reihe erkannt würde.

Ich bin auf deine Lösungen gespannt!


(Knorr) #57

Hallo @sabiman,

die gemeldeten Fehler werden nun auch gefunden. In den ersten Fällen lag es aber weniger an der Aneinanderreihung, sondern vielmehr daran, dass die Regeln nur auf Eigennamen oder Substantive unmittelbar vor dem Komma schaute.
Ich habe nun auch Pronomen (“jemand”) zugelassen. Insgesamt wird das wohl auch zu mehr Fehlalarmen führen. Allerdings kann ich meine Standardmethoden zur Prüfung nicht anwenden:
Normalerweise checke ich Regeln gegen einen Korpus von mehr als 350.000 Sätzen. Bei “leichter Sprache” sind aber die Anzahlen gefundener Fehler stets so groß, dass eine Sichtung unverhältnismäßig ist.


(Sabine Manning) #58

Danke vielmals, @Knorr!

Hier noch ein paar Anmerkungen:

(1) Aneinanderreihungen

Die Beispiele für aneinandergereihte Relativ- und Infinitivsätze werden jetzt klar erkannt:

  • jeweils der erste Relativsatz wird markiert,
  • jeweils der erste Infinitivsatz und der auf ein Komma folgende Infinitivsatz werden markiert,

und bei beiden wird die Konjunktion UND/ODER vor dem letzten Satz als Fehler markiert.

HINWEIS: Als Konjunktion für Aneinanderreihungen müsste auch SOWIE markiert werden.

(2) Bezugsworte für Relativsätze

Deine Einbeziehung von Pronomen (“jemand”) ist hilfreich.

Daraufhin habe ich eine Reihe von unbestimmten Pronomen und Zahlwörtern als Bezugswort für Relativsätze getestet. Hier sind die Ergebnisse:

(a) Diese Relativsätze werden erkannt:

  • Ich kenne alle, die das wollen.
  • Ich kenne einige, die das wollen.
  • Ich kenne eine, die das will.
  • Ich kenne ein paar, die das wollen.
  • Ich kenne einige, die das wollen.
  • Ich kenne etliche, die das wollen.
  • Ich kenne etwas, das richtig passt.
  • Ich kenne keinen, der das will.
  • Ich kenne manchen, der das will.
  • Ich kenne mehrere, die das wollen.
  • Ich kenne nichts, das richtig passt.
  • Ich kenne niemanden, der das will.
  • Ich kenne viele, die das wollen.

(b) Diese Relativsätze werden NICHT erkannt:

  • Ich kenne nur einzelne, die das wollen.
  • Ich kenne unzählige, die das wollen.
  • Ich kenne verschiedene, die das wollen.
  • Ich kenne wenige, die das wollen.
  • Ich kenne zahllose, die das wollen.
  • Ich kenne zahlreiche, die das wollen.

HINWEIS:
In dieser zweiten Gruppe sind einige nur selten gebrauchte Pronomen/Zahlwörter. Wichtig fände ich aber das Bezugswort “wenige”. Vielleicht könntest du das noch in die LT-Regel für Relativsätze einbeziehen.

(3) Prüfung der LT-Regeln

Deine Standardmethode, die Regeln gegen einen Korpus von mehr als 350.000 Sätzen zu checken, hat mich schwer beieindruckt!
Was können wir da bei LT-Regeln für Leichte Sprache machen?? Wäre es sinnvoll, einen Korpus aus vorhandenen Texten in Leichter bzw. Einfacher Sprache zusammenzustellen?
Ich mache das gerade für eine Analyse, in der ich den tatsächlich genutzten ‘Spielraum’ für relevante Regeln ermitteln will. Allerdings ist der Umfang an Sätzen, den man aus Online-Textquellen schöpfen kann, sehr bescheiden (etwa einige Tausend)!

Wie immer bin ich auf dein Feedback gespannt!


(Knorr) #59

Die von dir bislang unentdeckten Fehler sollten nun auch gefunden werden…


(Sabine Manning) #60

Vielen Dank! Diese Ausbeute an gefundenen Relativsätzen dürfte ja nun reichen…


(Sabine Manning) #61

Hallo @Knorr

Zu komplexen Sätzen habe ich noch einen Diskussionspunkt: die indirekte Rede.

Für die indirekte Rede gibt es ja schon eine LT-Regel. Doch diese Regel müsste präzisiert werden. Das habe ich bei meinen Tests zu Nebensätzen festgestellt. Hier sind ein paar Hinweise.

(1)
Typische Verben (im Hauptsatz), die indirekte Rede nach sich ziehen:

Die LT-Regel erkennt folgende:

  • Er sagt(e), …
  • Sie meint(e), …
  • Sie erzählt(e), …
  • Sie fragt(e), …
  • Er berichtet(e), …

Die LT-Regel erkennt folgende NICHT:

  • Er behauptet(e), …
  • Er erklärt(e), …
  • Sie gibt/gab an, …
  • Er stellt(e) fest, …

Diese Verben sollten noch in die LT-Regel einbezogen werden, damit auch indirekte Rede OHNE Konjunktion (nur mit Konjunktiv) erkannt wird.

(2)
Typische Konjunktionen für indirekte Rede (kombiniert mit den typischen Verben s.o.):

Die LT-Regel erkennt richtig: “dass”, “ob” und Fragepronomen.

Die LT-Regel erkennt aber irrtümlich auch “damit, sobald, soweit, auch wenn”, z.B.

  • Die Frau schrie, damit alle es hörten.
  • Ich rufe dich an, sobald ich das Ergebnis kenne.
  • Die Frau schrie über den See, soweit sie konnte.
  • Ich glaube dir nicht, auch wenn du es noch so beteuerst.

Diese irrtümlichen Konjunktionen sollten aus der LT-Regel für indirekte Rede entfernt werden. Dann würde bei diesen Konjunktionen korrekt die neue LT-Regel für Nebensätze angezeigt werden.

Soweit mein TEST-Ergebnis. Ich hoffe, das ist konstruktiv. Bin gespannt auf dein Feedback!


(Jeremy S.) #62

Du hast “er argumentiert/e” vergessen.


(Sabine Manning) #63

Danke Jeremy!
Ich habe auch noch ein paar weitere Verben des Sagens und Denkens gefunden.
Hier ist jetzt die korrigierte Liste mit den getesteten Beispielen.

Verben, die die LT-Regel zur indirekten Rede NICHT erkennt (überarbeitet! SM 21.08.18):

  • Er argumentiert, dies sei kein Grund.
  • Sie befürchtet, das könnte schief gehen.
  • Er erklärt, es sei zu spät.
  • Er gesteht ihr, das sei nicht passiert.
  • Sie hofft, er würde noch kommen.
  • Er nimmt an, sie habe ihn belogen.
  • Sie teilt ihm mit, sie habe geheiratet.
  • Er übermittelt ihr, ihm tue das Leid.
  • Sie verkündet, sie werde sich scheiden lassen…
  • Er vermutet, sie habe ihn belogen.

PS: In dieser Liste nicht mehr enthalten ist ‘behaupten’: das wird von der LT-Regel erkannt!


(Jeremy S.) #64

Vielleicht fehlt noch “informieren”, “glaubt”, “wissen” und “blockiert”


(Sabine Manning) #65

Das Verb ‘glauben’ wird schon erkannt.
Die Verben ‘informieren’ und ‘wissen’ können auch indirekte Rede einleiten, z.B. in folgenden Beispielen:

  • Wir wissen, dass er morgen kommt.
  • Er informiert uns noch, wann er morgen kommt.

Was meinst Du mit ‘blockiert’?


(Jeremy S.) #66

Er blockiert das Haus, um sich sicherer zu fühlen.


(Sabine Manning) #67

Auf ‘blockiert’ folgt in diesem Beispiel ein Infinitivsatz.
Die indirekte Rede folgt meist auf Verben des Denkens und Sagens.


(Jeremy S.) #68

dann hätte ich noch beschreiben, erläutern, analysieren.


(Sabine Manning) #69

Das Verb ‘erläutern’ kann indirekte Rede einleiten, z.B.

“Er erläutert, dass dieser Weg gefährlich sei.”

Die Verben ‘beschreiben’ und ‘analysieren’ hingegen bezeichnen eher Tätigkeiten, sind also nicht typische Verben des Denkens und Sagens.

Noch ein HINWEIS:
Die meisten Verben des Denkens und Sagens können indirekte Rede auch OHNE Konjunktion einleiten.
Beispiel:
“Er sagt, sie werde heute Abend kommen.”

Vor allem diese Nebensätze OHNE Konjunktion erfordern die LT-Regel für indirekte Rede, weil sie sonst nicht erkannt werden können.

Wenn wir also noch zusätzliche Verben für indirekte Rede finden, sollten wir testen, ob sie auch OHNE Konjunktion verwendbar sind. Dann wäre es auch sinnvoll, sie in die LT-Regel einzubeziehen.


(Jeremy S.) #70

Er schildert den Cop, er habe sein Alibi vergessen mitzuteilen.

Weitere mögliche Verben: “ar­ti­ku­lie­ren”, “äußern”, “bekunden”, “bezeugen”, “erötern”, “kommentieren”, “reflektieren”, “plaudern”, “schnacken”, “gackern”, “kom­mu­ni­zie­ren”, “quat­schen” und “zittieren”

Welche auf die Liste gehören, könntest du entscheiden liebe @sabiman

Die einfache Sprache verstehe ich nicht wirklich, aber ich versuche ein wenig zu helfen, wenn ich dazu in der Lage bin. Hier sind eine Liste von Verben, welche wörtliche Rede und wörtliches Zitieren beinhalten in seinen verschiedenen Formen. Von Umgangssprache bis hin zur gehobene Bildungssprache.

Grüße Dallun511


(Sabine Manning) #71

Vielen Dank @Dallun511!

Was noch in die Liste der LT-Regel kommen könnte und überhaupt alles bisher Angesprochene möchte ich nun gern @Knorr überlassen :wink:

Schönen Gruß, Sabine