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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #73

Danke vielmals, @Knorr:

erstens für die Ergänzung der Verben, die indirekte Rede einleiten, und

zweitens für deine prima Lösung des Konflikts “Nebensatz-Regel” : “indir. Rede-Regel”.

Wie ich die Lösung (hoffentlich richtig!) verstehe:
Nach dem gelisteten Verb für indir. Rede und dem Komma gibt es 2 Varianten:

  • Wenn die indir. Rede ODER ein anderer Nebensatz von einer Konjunktion (oder einem Fragepronomen) eingeleitet wird, schlägt die Nebensatz-Regel an.
  • Wenn die indir. Rede ohne Konjunktion (oder Fragepronomen) folgt, schlägt die indir. Rede-Regel an.

Soweit ich deine Ergänzung + Lösung testen konnte, klappt alles!


(Sabine Manning) #74

Hallo @Knorr,

hier ist noch eine Anmerkung zu indirekter Rede und Infinitivsatz:

Viele Sätze der indirekten Rede lassen sich als Infinitivsätze wiedergeben, wenn das Subjekt in HS und NS identisch ist.
Beispiel:

  • Er glaubt, dass er das richtig macht.
  • Er glaubt, er mache das richtig.
  • Er glaubt, das richtig zu machen.

Weitere Beispiele:

  • Er beschließt, zeitig nach Hause zu gehen.
  • Er befürchtet, den Zug zu verpassen.
  • Sie vermutet, dafür zu schwach zu sein.
  • Sie hofft, ihn nie wieder zu sehen.
  • Er behauptet, die Tat nicht begangen zu haben.
  • Sie versprach, nie mehr Ärger zu machen.
  • Er gibt an, von nichts gewusst zu haben.
  • Er bat mich, sofort zu ihm zu kommen. (‘bitten’ gehört übrigens noch in die Liste!)

Bei der TEXTPRÜFUNG werden diese Infinitivsätze (nach gelisteten Verben) als indirekte Rede angezeigt. Das ist zwar nicht verkehrt, denn die betreffenden Infinitivsätze fungieren ja als indirekte Rede. Aber der LT-Nutzer könnte irritiert sein.

Mögliche LÖSUNG:
Wahrscheinlich wäre es zu aufwendig oder gar nicht sinnvoll, die vorhandenen LT-Regeln für indirekte Rede und Infinitivsätze deswegen zu verändern.
Stattdessen könnte man vielleicht die Fehlermeldung für indirekte Rede erweitern, z.B. so:

“Indirekte Rede bzw. Infinitivkonstruktion gefunden. Benutzen Sie direkte Rede.”


(Sabine Manning) #75

Hallo @Knorr und Mitlesende,
hier ist noch eine Ergänzung zur LT-Regel für indirekte Rede:

Außer den gelisteten Verben können auch entsprechende Substantive die indirekte Rede nach sich ziehen. Ich habe nur solche ausgewählt, die indirekte Rede OHNE Pronomen oder Fragewörter einleiten können.

Beispiele (mit Substantiven fett/alphabetisch):

  • Ihre Ahnung, er könne das melden, wunderte mich.
  • Ihre Angst, er könne das melden, wunderte mich.
  • Seine Antwort, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihr Argument, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Ihre Aussage, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Die Aussicht, er könne sofort kommen, erfreute mich.
  • Seine Befürchtung, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihre Behauptung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Seine Bekundung, er habe alles gesehen, überraschte mich.
  • Sein Beschluss, gleich zu kommen, überraschte mich.
  • Seine Bitte, sie solle kommen, überraschte mich.
  • Seine Entgegnung, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihre Erklärung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Seine Feststellung, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Gedanke, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Glaube, das werde geschehen, überraschte mich.
  • Seine Hoffnung , sie werde kommen, überraschte mich.
  • Die Idee, dies sofort zu verändern, überzeugte mich.
  • Ihre Meinung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Ihre Vermutung, sie wisse schon alles, wunderte mich.
  • Die Vorstellung, er könne sofort kommen, erfreute mich.

FRAGE: Könntest du diese Substantive noch in die LT-Regel einbeziehen?

Anmerkung:
In diesen Beispielen werden gegenwärtig die „Infinitivsätze“ als Fehler angezeigt. Nach Einbeziehung der Substantive in die LT-Regel werden diese Sätze als „indirekte Rede“ angezeigt werden.
Das kann zwar, wie bereits gesagt, den Nutzer etwas verwirren. Doch das jeweils markierte Substantiv (oder Verb) deutet klar auf indirekte Rede (egal in welcher Satzform).
Insofern finde ich doch, wir können bei der bisherigen Fehleranzeige bleiben: “Indirekte Rede gefunden. Benutzen Sie direkte Rede.”

Mit Wochenendgrüßen, Sabine


(Jeremy S.) #76

Die Aufforderung, aufzustehen, hat mich überrascht.
Meine Erleutung, erleuchtet zu werden, leutet mir ein.

Mehr fällt mir gerade nicht ein.

Grüße Dallun511


(Knorr) #77

Hallo @sabiman,

auf deine Vorschläge hin, habe ich noch eine Regel hinzugefügt, welche die meisten der von dir gemeldeten Beispielsätze erkennen sollte. Es wird aber zunehmend schwierig, Inkonsistenzen zu vermeiden.
Denn auch ich Aufzählungen folgte nach z. B. “Idee” ein Komma. (Die Idee, die Umsetzung und die Produktion sind alles wichtige Schritte.) D. h. eine einfache Regel wie “Signalwort” + “Komma” ist leider zu kurz gegriffen. Auch sollte es keinen Überlapp mit anderen Regeln (erweiterter Infinitiv, Relativsatz) geben, damit nicht 2 Regeln gleichzeitig anschlagen.

Na ja, ich habe mal etwas probiert. Lass mich wissen, ob das so passt.

Viele Grüße
Knorr


(Sabine Manning) #78

Vielen Dank @Knorr!

Ich habe nicht geahnt, wie kompliziert eine LT-Regel für die indirekte Rede nach Substantiven ist…

Jetzt meine TEST-Ergebnisse zu den Beispielen in der Liste v. 8./9. Sept.:

(1)

Die meisten Substantive mit nachfolgender indirekter Rede ohne Konjunktion werden erkannt, nur einige noch NICHT:

  • Seine Bekundung, er habe alles gesehen, überraschte mich.
  • Seine Feststellung, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Gedanke, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Ihre Vermutung, sie wisse schon alles, wunderte mich.

Außerdem habe ich bei den Substantiven, die in der Liste mit Infinitivsätzen stehen, entsprechende Sätze in indirekter Rede (ohne Konjunktion) formuliert. Davon werden folgende NICHT erkannt:

  • Ihr Argument, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Aussage, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Behauptung, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Erklärung, sie wisse schon alles, wunderte mich.
  • Mit der Idee, wir könnten ganz neu beginnen, überzeugte er mich.
  • Ihre Meinung, sie wüssten schon alles, wunderte mich.

(2)

Alle Infinitivsätze nach den gelisteten Substantiven werden erkannt. Die Fehlermeldungen unterscheiden sogar zwischen Infinitivsätzen und indirekter Rede, z.B.

  • Sein Beschluss, gleich zu kommen, überraschte mich. (Infinitivsatz)
  • Sein Beschluss, er werde gleich kommen, überraschte mich. (Indirekte Rede)

Bei den gelisteten Verben hingegen erscheint in beiden Fällen die Fehlermeldung “indirekte Rede” (er beschließt, gleich zu kommen/ er beschließt, er werde gleich kommen).

(3)

Zusätzlich habe ich nach den gelisteten Substantiven entsprechende Nebensätze mit Konjunktionen eingesetzt, z.B.

  • Ihr Argument, dass er alles weiß, wundert mich.
  • Ihre Frage, ob er alles weiß, überrascht ihn.
  • Seine Erklärung, wann er kommen will, steht noch aus.

Diese Nebensätze werden NICHT erkannt. Doch bei den entsprechenden Verben (er behauptet, dass…/ sie fragt, ob…/ er erklärt, wann…) werden sie erkannt.

Ich hoffe, du kannst hierfür eine Lösung finden, denn die LT-Regel für Nebensätze mit Konjunktionen müsste ja auch nach Substantiven gelten.

Mit besten Wünschen, Sabine


(Knorr) #79

Hi @sabiman,

danke für die Rückmeldung! Ich habe die Regeln weiter verfeinert. Mit einer Ausnahme werden die in 1 und 3 genannten Beispiele jetzt auch gefunden.
Bei 2 habe ich jetzt noch nichts gemacht. Das einfachste wäre wohl, einfach die Meldung anzupassen


(Sabine Manning) #80

Hi @Knorr,

danke für’s Verfeinern der Regeln!

Mein Test zu Punkt 1:
Bei den genannten Beispielen wurden folgende Substantive mit nachfolgender indirekter Rede NICHT erkannt:
Argument, Bekundung, Idee
Allerdings ist die Liste der Substantive sowieso noch nicht vollständig!

Zu Punkt 2: Wie würdest du die Meldung anpassen?
Bei den Substantiven finde ich die Unterscheidung zwischen indirekter Rede und Infinitivsätzen hilfreich.

Noch ein Hinweis zur Markierung:

Bei den Substantiven mit indirekter Rede (ohne Konjunktion) wird nur das nachfolgende Komma plus das erste Wort des Nebensatzes markiert.
Könnte diese Markierung nicht auch bei den Verben mit indirekter Rede angewandt werden?
Das wäre besonders wünschenswert, weil zwischen Verb und Komma oft noch weitere Satzglieder stehen und die jetzige Markierung entsprechend lang ist:

  • Er sagt, es sei zu spät.
  • Er sagte ihr gestern, es sei zu spät.

Mein Vorschlag: Wir sollten die Markierung bei indirekter Rede (ohne Konjunktion) generell so handhaben wie bei Infinitiv- und Relativsätzen: nur das Komma und das erste Wort danach markieren.

Schönen Gruß, Sabine


(Jeremy S.) #81

Sein Held, er mag der Größte sein, ist legendär.
Das Kind, ziemlich nervig und trotzdem niedlich, ist teuer.
Die Frau, elegant und sexy, führt mich zum Essen aus.

Was sagen die Experten?


(Knorr) #82

Die Regel funktioniert etwas anders - es werden keine Substantive hinterlegt. Es ist vielmehr so, dass ein Substantiv am Satzanfang (Deine Idee), wenn darauf ein Komma folgt (Deine Idee,) und darauf

  1. ein Hilfsverb und am Ende des Nebensatzes ein Infinitiv/Partizip (Deine Idee, er könnte es schaffen / Deine Aussage, er habe gewonnen,)
  2. ein konjungiertes Vollverb und kein weiteres Verb im Nebensatz (Seine Behauptung, sie wisse das bestimmt,)

Ich habe die Regeln noch etwas überabreitet.

Ich habe die Markierung wie vorgeschlagen vereinheitlicht.


(Sabine Manning) #83

Hallo Jeremy,

deine Beispiele sind elegant verkürzte Relativsätze - in Form von nachgestellten Appositionen.
Meine Frage wäre, ob wir die auch noch ‘regeln’ sollten bzw. könnten :wink:

Cheers, Sabine


(Sabine Manning) #84

Wiederum vielen Dank @Knorr!

Die einheitliche Markierung für indirekte Rede nach Substantiven und Verben ist prima.

Auf die Substantive mit nachfolgender indirekter Rede möchte ich noch mal zurückkommen:

Ich dachte ja, die Substantive würden in einer Liste hinterlegt. Entsprechend habe ich alle Beispiele nach einem einfachen Muster (mit Substantiv am Satzanfang) formuliert - nur um zu belegen, dass das Substantiv eine indirekte Rede nach sich zieht.

Tatsächlich gibt es aber noch weitere Varianten:

(a)

Die Sätze können Worte vor dem Substantiv haben, z.B.

  1. Ich wundere mich über ihr Argument, er wisse alles.

  2. Ich wundere mich über ihre Behauptung, alles zu wissen.

  3. Ich wundere mich über ihre Frage, ob er das schon weiss.

Hier werden der Infinitivsatz(2) und der Nebensatz(3) erkannt, aber NICHT die indirekte Rede(1).

(b)

Es kann auch ein Wort zwischen dem Substantiv und dem Komma stehen, z.B.

  • Er stellte die Behauptung auf, sein Sohn wisse schon alles.
  • Er platzte mit der Idee heraus, alle sollten streiken.

Mir fallen hierzu allerdings nur zusammengesetzte Verben ein (‘auf-stellen’, ‘heraus-platzen’) - keine zusätzlichen Wörter (wie etwa nach gelisteten Verben).

Könnten diese Varianten (a+b) noch in der LT-Regel berücksichtigt werden???

Beste Wünsche, Sabine


(Jeremy S.) #85

Moin @sabiman

Der legendäre berüchtige harte starke elegante brutaler black Master treibt wieder sein Unwesen.

Ich habe es hier mal mit Adjektiven übertrieben und auch mit dem LanguageTool “leiche Sprache” getestet. Es kam nur der Fehler, mit der Beschreibung, dass ich mehr als 12 Wörter benutzt habe.

Was mich mal interessieren würde ist, ob es in der “leichten Sprache” sinvoll ist, mit Adjektiven um sich zu werfen, wie ich es gerade mit dem Beispiel getan habe?

Ich würde mich über eine schnelle Antwort freuen.

Grüße dein Dallun511


(Knorr) #86

In den hier monierten Varianten schlägt bereits die Konjunktiv-Regel an. Ich habe diese Regel nun um einen Hinweis auf indirekte Rede erweitert und die Markierung angepasst.


(Sabine Manning) #87

Gewiss nicht ! :slight_smile:


(Sabine Manning) #88

Vielen Dank @Knorr!

Ich habe die erweiterte Konjunktiv-Regel zur Markierung indirekter Rede mit Konjunktiv gleich mal getestet.

Wie ich sehe, gibt es jetzt zwei unterschiedliche Fehlermeldungen:

(a) für Konjunktiv außerhalb indirekter Rede:

z.B. „ Wärest du bereit zu kommen?“

Da heißt die Meldung: „Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv.

(b) für Konjunktiv innerhalb indirekter Rede:

z.B. „Sie ging von der Annahme aus , er würde kommen.“

Da heißt die Meldung: „Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv. Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede, vermeiden Sie auch indirekte Rede.

Diese Erweiterung finde ich prima, um indirekte Rede ohne Konjunktion zu kennzeichnen (also nach dem Muster: Komma + Subjekt + Verb im Konjunktiv).

Allerdings schlägt diese neue Meldung jetzt auch bei indirekter Rede mit Konjunktion an, z.B.

"Ich weiß nicht , was dieser Test bringen würde.“
“Er fragte sich , ob er das ganze Buch an einem Tag lesen könnte.”
“Ihm war klar , dass sie die Torte am liebsten allein essen würde.

Dadurch entsteht eine lange Markierung, weil in diesem Fall das Verb (also auch der Konjunktiv) am Ende der gesamten indirekten Rede steht.

Das wäre ein Nachteil! Daher meine FRAGE:

Könntest du die neue Fehlermeldung auf indirekte Rede ohne Konjunktion (also Komma + Subjekt + Verb im Konjunktiv) begrenzen?

Dann würde bei indirekte Rede mit Konjunktion wieder die Fehlermeldung “Vermeiden Sie Nebensätze” erscheinen (egal ob das abschließende Verb im Indikativ oder Konjunktiv steht). Und hierbei würde nur die Konjunktion markiert!

Ich hoffe, das ist keine große Hürde :wink:


(Knorr) #89

Kein Problem! Habe ich eben geändert


(Sabine Manning) #90

Danke @Knorr!

Übrigens, noch zwei Anmerkungen zum Text der Fehlermeldung beim Konjunktiv:

(1) Bei ‘einfachem’ Konjunktiv heißt es bisher:
Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv.

Kürzer wäre die Meldung "Vermeiden Sie den Konjunktiv…" - ohne den Vor-Satz "Konjunktiv gefunden." Diese Kurzmeldung haben wir auch bei Nebensätzen: Es heißt einfach: "Vermeiden Sie Nebensätze."

(2) Bei indirekter Rede mit Konjunktiv heißt es bisher:
Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv. Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede, vermeiden Sie auch indirekte Rede.

Diese Meldung könnte auch kürzer sein, etwa so:

Vermeiden Sie den Konjunktiv. Vermeiden Sie auch indirekte Rede.“ (Also ohne den Einschub „ Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede,“)

Das wäre sogar besser, denn indirekte Rede soll ja generell vermieden werden, nicht nur wenn sie mit Konjunktiv auftritt. Und der nachgestellte Satz ("Vermeiden Sie auch indirekte Rede.") lässt offen, ob hier indirekte Rede vorliegt oder nicht.

So hätten wir passend zur kurzen Markierung auch eine kurze Meldung! Was meinst du?


(Knorr) #91

Die Meldungstexte anzupassen, ist eine Kleinigkeit. Für die von dir vorgeschlagenen Meldungen habe ich es gestern schon gemacht und die Änderung sollte bereits online sein.

Danke für deine hilfreiche Mitarbeit.


(Sabine Manning) #92

Hallo @Knorr,

danke für die gekürzten Fehlermeldungen zu Konjunktiv/ indirekter Rede!

Die Einzelmeldung für indirekte Rede könnte übrigens genauso gekürzt werden: „[Indirekte Rede gefunden.] Vermeiden Sie indirekte Rede.“

Und zu guter Letzt noch eine Anmerkung zum Konjunktiv:

Bei den Tests zur indirekten Rede fiel mir auf, dass einige Konjunktiv-1-Formen nicht erkannt werden. Vor allem betrifft das:

  • bei vielen Verben die 3. Ps. Sg. (Problem: identisch mit Indikativ der 1. Ps. Sg.!);

  • bei Modalverben auch die 1. Ps. Sg. und mitunter die 2. Ps. Sg./Pl.

Hier sind einige Beispiele von NICHT erkannten Konjunktiv-1-Formen :

(1) Vollverben:

  • Sie meint, er komme nur aus Neugier.
  • Er ist der Meinung, das gehe sie nichts an.

(2) Hilfsverben: haben, werden

  • Er fragt, ob sie das vergessen habe.
  • Seine Annahme, ihr habet das vergessen, stimmt nicht.
  • Sie vermutet, er werde das verschweigen.

(3) Modalverben: dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen

  • Sie sagt, ich dürfe nicht heimlich zuhören.
  • Seine Befürchtung, er könne das verschweigen, ist unbegründet.
  • Sie denkt bei sich, er möge doch kommen.
  • Er meint, dass ich mich mehr anstrengen müsse .
  • Wie kommt er zu der Vermutung, du wollest das verschweigen?
  • Er hat mir übermittelt, ihr sollet schweigen.
  • Er raunt ihr zu, sie solle den Mund halten.

Bei diesen Beispielen wird nach gelisteten Verben (und nach einigen Substantiven) zumindest indirekte Rede gemeldet. Und nach Konjunktionen werden die Nebensätze erkannt. Doch die genannten Konjunktivformen bleiben unmarkiert. Zudem können diese Konjunktivformen natürlich auch außerhalb der indirekten Rede auftreten.

Es wäre also wünschenswert, dass die restlichen Konjunktiv-1-Formen an jeglicher Stelle erkannt werden! Ich hoffe, du kannst sie noch in das LT-Regelwerk einfügen :wink: