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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #1

In LT werden ‘lange’ Sätze markiert, aber komplexe Sätze sind oft noch schwieriger zu verstehen. Dazu gehören:

  • Sätze mit 2 oder mehr Teilsätzen (Haupt-/Nebensätze)
  • Sätze mit Reihungen von Satzgliedern

Komplexe Sätze enthalten also 2 oder mehrere Informationseinheiten.
Für Leichte Sprache ist aber nur eine Aussage bzw. eine Informationseinheit pro Satz zulässig. Nebensätze sind verboten; Reihungen sind zu vermeiden (vgl. Bredel/Maaß, Duden, S. 101, 121).

Mein Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze:

Informationseinheiten (d.h. Teilsätze oder Satzglieder) werden durch Komma, ‘und’ oder ‘oder’ getrennt. Relevante ‘Funde’ sind also Kommas und die Wörter ‘und’/‘oder’ innerhalb eines Satzes.

Bei jedem dieser Funde müsste eine Fehlermeldung erscheinen (beim Komma einschließlich nachfolgendem Leerzeichen, damit man den Fund nicht übersieht).

Die eingeblendete Nachricht könnte lauten: “Dieser Satz hat mehr als eine Informationseinheit. Schreiben Sie möglichst nur eine Aussage pro Satz.”

Frage: Ist mein Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze in LT realisierbar?

PS: Diesen Vorschlag habe ich schon unter dem Thema ‘Markierung langer Sätze’ kurz angesprochen. Ich hoffe, dass mein neuer Vorschlag viele Mitstreiter anlockt!


[DE] Leichte Sprache: Vorschlag für Markierung langer Sätze
(Jan Schreiber) #2

Hallo Sabine, vielen Dank für Deinen Vorschlag und Deine Hartnäckigkeit. Vielleicht finden wir ja mit vereinten Kräften eine Lösung.
Ich werde am Wochenende hoffentlich dazu kommen, etwas ausführlicher zu antworten.
Kurz gesagt um zwei Uhr nachts: Ich glaube, Deine Grundidee würde zu so vielen Fehlermeldungen führen, dass letztlich niemandem damit geholfen wäre.
Erster Denkanstoß: Grenzt das Wort ‘oder’ wirklich Informationseinheiten voneinander ab? Nimm mal das Beispiel ‘Es gibt Reis oder Nudeln als Beilage’. Wie würdest Du es in Leichte Sprache übersetzen?
‘Wähle aus: Es gibt Reis. Es gibt Nudeln. Aber nur eins.’ Das fällt mir dazu ein. Aber ist das wirklich einfacher zu verstehen?
Wir können sehr leicht Kommata und Vorkommnisse von ‘und’ und ‘oder’ hervorheben. Aber meine Befürchtung ist, dass das ohne Verbesserungsvorschläge nicht hilft, sondern bloß Verwirrung erzeugt.


(Sabine Manning) #3

Vielen Dank, Jan, für Dein schnelles Feedback! Gern knüpfe ich an Deine Überlegungen an - mit ein paar alternativen Gedanken und Vorschlägen:

(1)
Dein Hinweis: Die Grundidee ( Kommas, ‘und’ und ‘oder’ zu markieren) würde zu viele Fehlermeldungen ergeben.
Mögliche Lösung:
In jedem betroffenen Satz könnte man nur den ersten oder letzten Fund markieren (mit der Fehlermeldung: “Dieser Satz hat mehr als eine Informationseinheit. Schreiben Sie möglichst nur eine Aussage pro Satz.”).
Zusätzlicher Gedanke:
Wäre es möglich, die Anzahl der Informationseinheiten pro Satz zu ermitteln? Wenn ja, könnte man die Fehlermeldung präzisieren: “Dieser Satz hat [X] Informationseinheiten. Schreiben Sie möglichst nur eine Aussage pro Satz.

(2)
Deine Frage: Grenzt das Wort ‘oder’ wirklich Informationseinheiten voneinander ab? Beispiel "…Reis oder Nudeln…"
Mein Kommentar:
Auch ‘oder’ grenzt Informationseinheiten voneinander ab (das können umfängliche Satzglieder oder Teilsätze sein!). Dein Beispiel macht allerdings deutlich, dass kurze Reihungen von Einzelwörtern relativ leicht verständlich sind. Doch wir können bei einer allgemeinen Regel in LT wahrscheinlich nicht die ‘harmlosen’ Fälle rausfiltern!

(3)
Deine Befürchtung, "…dass das [Markieren] ohne Verbesserungsvorschläge nicht hilft, sondern bloß Verwirrung erzeugt."
Mein Gedanke:
Man könnte die oben vorgeschlagene Fehlermeldung durch einen Hinweis erweitern: “Vermeiden Sie Satzgefüge, Satzverbindungen und Reihungen von Satzgliedern.” Aber konkrete Verbesserungsvorschläge für den Einzelfall können wir sicher nicht bieten!


(Sabine Manning) #4

Noch haben wir keine Lösung zur Markierung komplexer Sätze.

Mein Fazit zum 1. Vorschlag: Sätze mit 2 oder mehr Informationseinheiten markieren.

Dieser Vorschlag entspricht zwar voll der LS-Regel “nur eine Aussage pro Satz”, aber er ergibt sehr viele Fehlermeldungen ohne konkrete Verbesserungsvorschläge.

Hier ist mein 2. Vorschlag: ausgewählte Typen komplexer Sätze markieren.

Beginnen wir mit den Satzgefügen. Sie sind am schwierigsten zu verstehen und verstoßen klar gegen die LS-Regel “Nebensätze jeder Art sind verboten” (vgl. Bredel/Maaß, Duden S. 101).

Mehrere Arten von Nebensätzen lassen sich markieren, z.B.

  • Nebensätze für indirekte Rede: diese werden in LT bereits markiert.
  • Konjunktionale Nebensätze: die Konjunktionen (vgl. Übersicht 1) kann man markieren (am Satzanfang oder nach Komma);
  • Relativsätze: markierbar wären die Relativpronomen nach Komma (vgl. Übersicht 2).

Diese Funde könnten konkret benannt und auch erklärt werden. Das Ergebnis wäre für die Nutzer besser verständlich als die eher abstrakten Informationseinheiten.

Frage: Wie realistisch wäre die Markierung von konjunktionalen Nebensätzen und Relativsätzen?

PS: Im Fenster für die Prüfung von LT-Texten funktioniert momentan der Klick auf die markierten Wörter nicht!


(Daniel Naber) #5

Danke, das ist jetzt behoben.


(Knorr) #6

Hallo @sabiman,

ich habe testweise eine neue Regel für Sätze mit “und” hinzugefügt.
Moniert werden nun Sätze wie

  • Ich bin müde und werde noch ein bisschen schlafen.
  • Die Kiste fiel runter und die Kartoffeln purzelten heraus.

Leider auch Sätze wie:

  • Überall ringsum sind verschneite Hügel und Täler zu sehen.

Nicht bemängelt werden:

  • Wir essen gerne Milchreis mit Zucker und Zimt.
  • Max und Moritz heißen die beiden Hauptfiguren.
  • Er hat Eier und Milch bei einem Bauer gekauft.
  • Er sollte Schrauben und Muttern trennen.

Die Regel ist morgen online.


(Sabine Manning) #7

Danke @Knorr für die neue Regel für Sätze mit “und”!

Meine vorläufige Interpretation deiner Beispiele:

  • Moniert werden also Satzverbindungen mit ‘und’ bzw. Reihungen von Teilsätzen durch ‘und’.
  • Nicht bemängelt werden Reihungen von Einzelwörtern durch ‘und’. Damit sind die “harmlosen” Reihungen von der Regel ausgeschlossen.
  • Ausnahmen wie im Satz “… Hügel und Täler zu sehen” ließen sich gewiss verkraften.

Ich bin gespannt, was der Test ergibt!


(Sabine Manning) #8

Hallo @Knorr, hier sind meine Testergebnisse.

Dein Beispiel 1 (Fehleranzeige: fett):
"Ich bin müde und werde noch ein bisschen schlafen."
Muster: Hauptsatz UND unvollständiger Hauptsatz (gemeinsames Subjekt)
Meine Varianten:
“Er hat Eier gesammelt und Milch bei einem Bauer gekauft.”
"Sie spielen am Abend Schach und tanzen bis Mitternacht Polka."
In beiden Varianten vermisse ich die Fehleranzeige. Oder habe ich dein Satzmuster falsch verstanden?

Dein Beispiel 2 (Fehleranzeige: fett):
"Die Kiste fiel runter und die Kartoffeln purzelten heraus."
Muster: Hauptsatz UND vollständiger Hauptsatz
Meine Varianten:
(a) “Sie spielen Schach und einige tanzen Polka.” OK
ABER:
(b) "Die Kiste fiel runter, und die Kartoffeln purzelten heraus."
Bei Komma vor dem “und” sollte der Fehler auch angezeigt werden.

Mein Ergänzungs-Vorschlag zu deinen Beispielen 1 + 2:
Auch zwischen Nebensätzen sollte “und” als Fehler angezeigt werden:
(zu Beispiel 1:)
“Es ist gut, wenn du Obst isst und viel Saft trinkst.”
(zu Beispiel 2:)
“Es ist besser, wenn du Käse isst und Oskar Milch trinkt.”

Dein Beispiel 3 (keine Fehleranzeige):
"Er sollte Schrauben und Muttern trennen."
Muster: Satzglied UND Satzglied (gleiche Satzglieder)
Meine Varianten:
“Er sollte Schrauben mit Gewinde und passende Muttern trennen.”
“Er hat viel gespielt und wenig geschlafen.”
"So richtig populär bei uns und auch politisch wichtig wird er jetzt."
Also:
Zwei gleiche Satzglieder, die jeweils erweitert sind, werden ebenfalls nicht angezeigt. Damit sind Reihungen von gleichen Satzgliedern klar von der Regel ausgeschlossen. OK!

Anmerkung zu deiner Fehlermeldung:
"Jeder Satz sollte nur eine Informationseinheit enthalten. Können Sie diesen Satz in zwei Sätze aufteilen?"
Statt “Informationseinheit” würde ich das Wort “Aussage” verwenden,
a) weil das der übliche Begriff in den LS-Regeln ist (“pro Satz nur eine Aussage”) und
b) weil Informationseinheit eine breitere Bedeutung hat.

So weit mein erster Test - nochmals vielen Dank für deine neue Regel!


(Knorr) #9

Hallo Sabine,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Die neue Regel hatte noch einige Schwachstellen. So wurden keine Fehler entdeckt, wenn das konjugierte Verb, das nach dem “und” folgen muss, damit die Regel anschlägt, unmittelbar nach dem “und” steht. Deswegen wurde z. B. in Sie spielen am Abend Schach und tanzen bis Mitternacht Polka. kein Fehler gefunden.
Ebenfalls waren Partizipien nicht im Erkennungsmuster (Er hat Eier gesammelt und Milch bei einem Bauern gekauft.). Das sollte aber jetzt auch erkannt werden.
In dem Satz Die Kiste fiel runter, und die Kartoffeln purzelten heraus. sollte eigentlich ein Fehler gefunden werden - zumindest wird er das bei mir.
Auch in den Nebensätzen sollte das “und” nun bemängelt werden. (eben korrigiert)

Den Hinweistext habe ich angepasst.
Kannst du es dir bitte bei Gelegenheit nochmal ansehen?

Grüße


(Sabine Manning) #10

Hallo @Knorr,

danke für dein Update! Ein paar Hinweise:

(1)
Der Satz “Sie spielen am Abend Schach und tanzen bis Mitternacht Polka.” wird bei mir noch nicht markiert.

(2)
Zur Fehleranzeige:
Wäre es nicht besser, nur das ‘und’ zu markieren?
Das nachfolgende Wort hat ja inhaltlich mit dem ‘und’ nichts zu tun, kann also eher verwirren, besonders wenn der folgende Satz unvollständig ist,

z.B.: “Er hat Eier gesammelt und Milch bei einem Bauer gekauft.”

Außerdem wäre die Markierung von ‘und’ kürzer (das folgende Wort könnte evt. einen anderen Fehler haben, der nicht verdeckt werden sollte!).

(3)
Könntest du die neue Regel auch für ‘oder’, ‘entweder - oder’, ‘aber’ und ‘denn’ anpassen? Dann hätten wir die wichtigsten Konjunktionen für Satzverbindungen erfasst!


(Knorr) #11

Hallo!

Das war ein Fehler meinerseits, der nun behoben ist.

Gute Idee! Das habe ich in den meisten Fällen geändert.

In einem ersten Schritt habe ich Regeln für “entweder-oder”, “weder-noch” und “nicht nur-sondern auch” hinzugefügt.

Alle Änderungen sind am Samstag verfügbar.


(Knorr) #12

Eine Erweiterung für “oder” habe ich auch vorgenommen. Überall, wo die “und”-Regel anschlägt, wird ein Fehler gemeldet, wenn statt “und” “oder” verwendet wird.


(Sabine Manning) #13

Hallo @Knorr, vielen Dank zwischendurch!

Prima, dass jetzt nur das ‘und’ (bzw. die Konjunktion) markiert wird.

Jetzt ein paar Tests zu deinen neuen Regeln:

“entweder - oder” (fett = markiert):

Er hat entweder Eier gesammelt oder Milch gekauft.
Er hat entweder Eier gesammelt oder er hat Milch gekauft.
Er hat entweder Eier gesammelt, oder er hat Milch gekauft. (nicht markiert)
Entweder sammelt er Eier oder er kauft Milch.
Entweder sammelt er Eier, oder er kauft Milch.

“weder - noch” (fett = markiert):

Er hat weder Eier gesammelt noch hat er Milch gekauft.
Weder sammelt er Eier noch kauft er Milch.
Er hat weder Eier gesammelt noch Milch gekauft. (nicht markiert)

“nicht nur - sondern auch” (fett = markiert):

Er hat nicht nur Milch getrunken sondern auch Eier gegessen.
Er hat nicht nur Milch getrunken, sondern auch Eier gegessen.
Er isst nicht nur Eier sondern trinkt auch Milch. (nicht markiert)
Er isst nicht nur Eier, sondern er trinkt auch Milch. (nicht markiert)

Deine neue Regel zu “oder” (genauso wie “und”) wird sicher erst zu morgen freigeschaltet.

Viel Spaß weiterhin und schönen Gruß
Sabine


(Jan Schreiber) #14

Hallo @sabiman, es wäre wirklich nett, wenn Du nach einiger Zeit mal ein Feedback geben könntest, ob die neuen Regeln Dir im Alltag weiterhelfen. Ich sehe immer noch eine gewisse Gefahr, dass wir die Benutzerinnen mit Meldungen überhäufen, die die eigentlichen Probleme gar nicht erfassen. Ist aber nur so ein Gedanke; kann auch völlig falsch ein.

Was ich meine, lässt sich so zusammenfassen: Kannst Du vor lauter Bäumen noch den Wald sehen, oder gehst Du unter in einem Meer von Meldungen, die letztlich nicht helfen?


(Knorr) #15

Hallo @sabiman,

alle bislang besprochenen Regeln sollten nun online sein.
Die von dir gemeldeten Lücken sollten nun auch geschlossen sein.

Grüße


(Sabine Manning) #16

Hallo Jan,
danke für deine Rückfrage! Nur ein paar Gedanken zwischendurch. Das Problem “Wald - Bäume” sehe ich auch, nur lässt es sich wohl kaum vermeiden:

Erstens hängt es mit der Vielzahl von LS-Regeln zusammen. Die wichtigsten sollten wir im LT berücksichtigen - nur dann ist die Prüfung ‘nützlich’! Dazu gehört zweifellos die LS-Regel “nur eine Aussage pro Satz”.

Ich denke, dass @knorr eine gute Lösung gefunden hat: Markiert werden die Konjunktionen für Satzverbindungen und (in spé) Satzgefüge. Nicht angezeigt werden die Reihungen von Satzgliedern (das war ja dein Einwand: “Peter, Paul and Mary”).

Zweitens liegt das Problem am LT-Design: Im Prüffeld werden alle Fehler gleichzeitig und in gleicher Weise markiert. Vielleicht könnten farbliche Unterschiede helfen (wie z.B. die Extra-Farbe zur Markierung langer Sätze)?

Allerdings muss nicht unbedingt ein ‘Meer von Meldungen’ entstehen: LT-Benutzerinnen, die ich kenne, prüfen ihre LS-Texte nur auf letzte Fehler.

Deine Idee mit dem Feedback ist gut: Nach unseren Tests werde ich die Mitglieder der Xing-Gruppe “Leichte Sprache” darum bitten!


(Sabine Manning) #17

Hallo @Knorr, vielen Dank!

Am Wochenende werde ich mal alles zusammen testen, auch mit weiteren Beispielsätzen …


(Sabine Manning) #18

Hallo Knorr, hier kommen meine ersten Testergebnisse.

(1)
In folgenden Beispielen könnte die Markierung noch verkürzt werden:

(a)
Angezeigte Markierung (fett):
“Er isst nicht nur Eier sondern trinkt auch Milch.”
"Er isst nicht nur Eier, sondern er trinkt auch Milch."
Vorschlag:
Bei “nicht nur - sondern auch” nur das Wort ‘sondern’ markieren:
Begründung:
1- ‘sondern’ ist entscheidend (mit oder ohne folgendes ‘auch’).
2- ‘nicht nur’ wird bereits als Verneinung markiert.
3- die Wortfolge ‘sondern’+ Subst./Verb/etc +‘auch’ ergibt eine zu lange Markierung.

(b)
Angezeigte Markierung (fett):
“Ich bin müde und werde noch ein bisschen schlafen.”
“Sie spielen Schach oder tanzen Polka.”
“Die Kiste fiel runter oder die Kartoffeln purzelten heraus.”
“Ich gehe spazieren oder werde noch ein bisschen schlafen.”
"Ich gehe spazieren**, oder ich** schlafe noch ein bisschen."
Vorschlag:
Wie bereits vereinbart: nur die Konjunktion markieren.

(2)
Bei diesen Beispielen fehlte eine Markierung:

“Sie spielen Schach, und wir tanzen Polka.”
“Die Kiste fiel runter, und die Kartoffeln purzelten heraus.”
“Die Kiste fällt runter, oder die Kartoffeln purzeln heraus.”
“Ihr macht das jetzt fertig, oder ich gehe!”
“Ich mache das jetzt fertig und ihr könnt gehen.”
“Ich mache das jetzt fertig, und ihr könnt gehen.”

(3)
In folgenden Beispielen fand ich zufällig andere Fehler:

(a)
Irrtümlich als Konjunktiv markiert (fett):
“Ich gehe spazieren, oder ich schlafe noch ein bisschen.”

(b)
Irrtümlich als Satz mit mehr als 12 Wörtern markiert (fett) -
das passiert häufig bei Sätzen, die mit Anführungszeichen beginnen, z.B.:

“Sie spielen am Abend Schach und tanzen bis Mitternacht Polka.”
“Die Kiste fiel runter, und die Kartoffeln purzelten heraus.”
Es ist besser, wenn du Käse isst und Oskar Milch trinkt.”

Hoffentlich sind die Fehler leicht zu beheben!
Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #19

Hallo @sabiman!
Es sollten nun alle von dir angesprochenen Punkte korrigiert und online sein.


(Sabine Manning) #20

Hallo @Knorr,
danke für alle Verbesserungen - jetzt stimmen die Markierungen!

Hier ist schon meine nächste Frage:

Lassen sich die bisherigen Regeln auch für ‘aber’, ‘denn’ und ‘sondern’ anpassen? Das sind ja die noch fehlenden nebenordnenden Konjunktionen!

Zu ‘sondern’ habe ich folgende Beispielsätze probiert:

(1) Markierung von ‘sondern’ (fett):
“Stefan hat nicht nur verschlafen, sondern er kam auch zu spät.”
“Stefan hat nicht verschlafen, sondern er kam einfach zu spät.”
Mein Gedanke dazu:
Eigentlich bräuchten wir doch nur eine Markierungs-Regel für ‘nicht - sondern’. Diese Regel würde die Variante ‘nicht nur - sondern auch’ einschließen - oder irre ich da?

(2) Markierung der Verneinung (fett):
“Stefan hat das nicht gemacht, sondern Udo hat geklopft.”
“Stefan war das nicht, sondern ein Mann hat geklopft.”
Meine Frage dazu:
Warum werden bei einer Verneinung immer zusätzlich die nachfolgenden zwei Wörter (bzw. Wort+Satzzeichen) markiert? Eine Fehlermeldung für das Wort ‘nicht’ würde doch sicher ausreichen. Hingegen verdeckt die ‘Dreifach-Markierung’ mögliche andere Fehler, z.B. das zu markierende Wort ‘sondern’!

Ich bin gespannt auf deine Antwort!!
Mit abendlichen Grüßen, Sabine