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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #35

Danke @Knorr !

Es freut mich, dass wenige Regeln für die Nebensätze ausreichen. Auch den schlichten Text der Fehlermeldung finde ich gut.

Hier ist mein 1. Test, der folgendes Ergebnis brachte:

(a) NS-Konjunktionen richtig markiert (fett):

Er stand auf einem Stuhl, als sie ins Zimmer kam.
Als sie ins Zimmer kam, stand er auf einem Stuhl.
Wir müssen noch tanken, bevor wir losfahren.
_Bevor wir losfahren, müssen wir noch tanken._
Wir gehen ins Freibad, falls die Sonne scheint.
_Falls die Sonne scheint, gehen wir ins Freibad._

(b) NS-Konjunktionen nur einmal markiert (fett):

Ich weiß, dass du gestern viel Geld verloren hast.
_Dass du gestern viel Geld verloren hast, weiß ich._

(c ) NS-Konjunktionen nicht markiert:

Ich weiß nicht, was dieser Test bringt.
Was dieser Test bringt, weiß ich nicht.

Ich hoffe, das Ergebnis macht schon mal Sinn. Gern kann ich den Test mit mehr Konjunktionen erweitern.

Bin auf dein Feedback gespannt.
Gruß, Sabine


(Knorr) #36

Hallo @sabiman,

die unter c) beschriebenen Fälle werden jetzt auch entdeckt (Ich hatte mich zunächst auf unterordnende Konjunktionen beschränkt. Interrogativpronomen habe ich nun hinzugenommen.)

Bei dem unter b) beschriebenen Fall verhält es sich so: Ich habe absichtlich eine Mindeslänge für den HS gefordert. Deshalb schlägt die Regel bei “Ich weiß, dass …” nicht an. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, aber es gäbe sonst auch Fehlermeldungen für:

  • Auf Wiedersehen , bis morgen . tatoeba, Analyse
  • Nicht vielerlei , sondern viel . tatoeba, Analyse
  • Lieber spät , als nie . tatoeba, Analyse
  • Ich handelte , ohne nachzudenken . tatoeba, Analyse
  • Hier ist , wie versprochen , mein Schokoladenkuchen . tatoeba, Analyse
  • Das hängt damit zusammen , dass . . . tatoeba, Analyse
  • Ich mag , dass das so weich ist . tatoeba, Analyse
  • Wie schade , dass du schon gehen musst .

Was meinst du?


(Sabine Manning) #37

Hallo @Knorr,
vielen Dank für dein Feedback!

Ja, irrige Fehlermeldungen sind natürlich dumm. Aber ich denke, wir sollten möglichst alle Nebensätze erwischen, denn die machen die ganze Aussage schwer verständlich - egal ob der HS kurz oder lang ist.

Übrigens finde ich unter den aufgelisteten Beispielen nur drei, die keine Fehlermeldung haben sollten:

  • Auf Wiedersehen , bis morgen .
  • Nicht vielerlei , sondern viel .
  • Lieber spät , als nie .

Die anderen Beispiele enthalten zumindest verkürzte Nebensätze. Also könnte in diesen Fällen die Regel zu Recht anschlagen, meine ich.

FAZIT:
Insgesamt wäre ich dafür, die LT-Regel für Nebensätze auch bei kurzen Hauptsätzen (2 Wörter) anzuwenden.


(Knorr) #38

Das habe ich entsprechend geändert.


(Sabine Manning) #39

Die Markierung deiner Beispiele mit kurzem HS finde ich jetzt OK.

Nur eine Frage zu diesem Satz:
“Ich handelte , ohne nachzudenken .”

Warum wird ‘ohne’ als Beginn eines NS markiert? Es ist ja keine Konjunktion, aber was folgt, ist ein Infinitivsatz.

Gibt es zu Infinitivsätzen schon eine LT-Regel? Die bräuchten wir auch noch, damit sie als Nebensätze erkannt werden!

PS: Gegenwärtig teste ich die bisherige Liste der NS-Konjunktionen - Ergebnis folgt in Kürze!


(Knorr) #40

‘Ohne’ ist hier tatsächlich eine Konjunktion. Insofern ist meines Erachtens auch die Klassifikation als Nebensatz gerechtfertigt. Der Duden sagt zu ‘ohne’ “Konjunktion in Verbindung mit »dass« oder dem Infinitiv mit »zu«”


(Sabine Manning) #41

Ah! Da sind wir gleich bei den Konjunktionen für Infinitivsätze:
Außer ‘ohne’ konnte ich noch ‘um’, ‘statt’, ‘anstatt’, ‘außer’ und ‘als’ finden.
Aber viele Infinitivsätze sind ja ohne Konjunktion.
Daher noch mal meine Frage:
Gibt es zu Infinitivsätzen schon eine LT-Regel?


(Sabine Manning) #42

PS: Hier sind ein paar Beispiele für Infinitivsätze:

Die Studenten lernen Deutsch, um in Deutschland zu studieren.
Helmut ging nach Hause, ohne sich zu verabschieden.
Der Programmierer surft im Internet, anstatt zu arbeiten.
Er redet um den Brei herum, statt das Problem richtig anzusprechen.
Ihm macht alles Spaß, außer ins kalte Wasser zu springen.
Das geht schneller, als mit dem Fahrrad zu fahren.
Es lohnt sich, über diese Dinge nachzudenken.
Er hat keine Lust, auf den Zug zu warten.
Sie hat vor, zeitig nach Hause zu gehen.
Er hofft, bald wieder nach Hause zu kommen.
Sein Wunsch, eine lange Reise zu machen, wurde nicht erfüllt.


(Knorr) #43

Ich habe vier neue Regeln hinzugefügt, die alle genannten Beispielsätze bemängeln.


(Sabine Manning) #44

Vielen Dank @Knorr!

Die neuen Regeln für Infinitivsätze klappen bei allen genannten Beispielen.

In meiner Beispielliste fehlten nur vorangestellte Infinitivsätze. Dazu folgende Ergänzung:

Soweit ich überblicke, klappen die neuen Regeln auch für vorangestellte Infinitivsätze, wenn sie mit einer Konjunktion beginnen - aber nicht, wenn sie keine Konjunktion haben.

Daher werden folgende Beispielsätze nicht “bemängelt”:

Über diese Dinge nachzudenken, lohnt sich allemal.
Auf den Zug zu warten, habe ich heute keine Lust.
Zeitig nach Hause zu gehen, hat sie mir immer geraten.
Eine lange Reise zu machen, war früher mein größter Wunsch.
Mit diesen Leuten über Politik zu diskutieren, ist völlig sinnlos.

FAZIT: Für vorangestellte Infinitivsätze ohne Konjunktion bräuchten wir also eine Regel.

Noch ein Hinweis zur Markierung:

Ich finde es gut, dass bei nachgestellten Infinitivsätzen das Komma in die Markierung einbezogen wird (zumal diese Sätze meist nicht mit einer ‘typischen’ Konjunktion beginnen).
Und ich bin auch dafür, dass die Infinitivsätze einfach als Nebensätze signalisiert werden.
Aber wäre es dann nicht konsequent, auch bei allen anderen nachgestellten Nebensätzen das Komma in die Markierung einzubeziehen?

FRAGE: Sollten wir bei allen nachgestellten Nebensätzen auch das Komma markieren?

Ich bin gespannt auf dein Feedback!


(Knorr) #45

Ich habe dazu eben 2 Regeln hinzugefügt (übermorgen online)

Das würde ich ungern tun, weil einige der Regeln so generisch sind, dass sie sowohl am Satzanfang als auch -ende anschlagen. Um die von dir gewünschte Markierung des Kommas zu gewährleisten, müsste ich diese Regeln verdoppeln (eine Regel für Satzanfänge und eine für Nicht-Satzanfänge)


(Sabine Manning) #46

Vielen Dank für dein Feedback @Knorr !

Gern werde ich die neuen Regeln für vorangestellte Infinitivsätze testen.

Zur Markierung der Infinitivsätze:

Dein Argument gegen die Markierung des Kommas bei nachgestellten Nebensätzen leuchtet mir sofort ein.

Zugleich finde ich es sinnvoll, weiterhin das Komma in nachgestellten Infinitvsätzen zu markieren. Das ist ein hilfreiches Signal, da Infinitivsätze nicht mit einer typischen Nebensatz-Konjunktion, sondern eher mit ‘gewöhnlichen’ Wörtern beginnen.

Angesichts dieser Besonderheit würde ich nun aber vorschlagen, doch eine eigene Fehlermeldung bei Infinitivsätzen zu verwenden: “Vermeiden Sie Infinitivsätze.

Das würde auch zu der gesonderten Kennzeichnung von indirekter Rede und (in spé) Relativsätzen passen. Damit heben wir diese speziellen Satzkonstruktionen von den gewöhnlichen Nebensätzen ab.

Was meinst du dazu?


(Sabine Manning) #47

Hallo @Knorr,

eben habe ich unsere sämtlichen Beispiele für Infinitivsätze getestet. Deine Lösung für die Markierung finde ich super:

  • bei vorangestellten Infinitivsätzen das Verb+Komma,
  • bei nachgestellten Infinitivsätzen das Komma+erstes Wort.

Und dazu wird bereits die spezielle Fehlermeldung angezeigt: “Vermeiden Sie Infinitivsätze.”

Danke vielmals!
Gruß Sabine

PS: Als nächstes werde ich, wie schon angekündigt, die ‘normalen’ Nebensätze mit allen genannten Konjunktionen testen.


(Sabine Manning) #48

Hallo @Knorr,

hier kommen meine TEST- Ergebnisse zu ‘normalen’ Nebensätzen (mit unterordnenden Konjunktionen oder Fragepronomen) :

(1)
Nebensatz erkannt:

#unterordn. Konj.:
bevor, bis, da, damit, ohne dass/ so dass,
falls, indem, nachdem, ob, obwohl, seit, seitdem, sobald, solange, soweit, während, weil, wenn

#Fragepron.:
was, wie

(2)
Nebensatz NICHT erkannt:

#unterordn. Konj.:
auch wenn

Beispiel:

  • Er hat Glück gehabt, auch wenn das Auto kaputt ist.

#Fragepron.:
wann, warum, wo (+ dazugehörige Pronomen, z.B. wofür, woher, wohin, womit, worüber, wozu)

Beispiele:

  • Ich sehe nach, wann der Zug kommt.
  • Ich weiß nicht, warum er böse ist.
  • Das Geld war versteckt, wo es niemand vermutete.
  • Wir wissen jetzt, woher der Mann kommt.
  • Ich folge dir, wohin du willst.
  • Er weiss am besten, wofür das Ding gut ist.
  • Er weiss nicht, womit er das Ding fest machen kann.
  • Er weiss wohl, worüber sie sich freut.
  • Er weiss nicht, wozu das alles gut sein soll.

Ich hoffe es ist einfach, die noch nicht erkannten Konjunktionen/Pronomen in die LT-Regel einzufügen.


(Knorr) #49

Die Fehler werden nun auch markiert - vorausgesetzt, dass in den letzten 4 Sätzen “weiss” durch “weiß” ersetzt wird, weil die Regel im Hauptsatz ein Verb erfordert.


(Sabine Manning) #50

Vielen Dank, @Knorr!

Na klar: “Er weiß,…” sollte es heißen!

Übrigens habe ich auch noch indirekte Fragesätze mit den Pronomen ‘wer/wem/wen’, ‘wessen’ und ‘welche(r/s)’ getestet:

Sie werden als Nebensätze erkannt, wenn das Pronomen gleich nach dem Komma steht, z.B.

  • Ich weiß nicht, wem das gehört.
  • Ich weiß nicht, wessen Fahrrad das ist.
  • Ich weiß nicht, welches Hemd ich anziehen soll.

Aber sie werden NICHT erkannt, wenn eine Präposition vor dem Pronomen steht, z.B.

  • Ich weiß nicht, über wen ihr sprecht.
  • Ich weiß nicht, auf wessen Fahrrad er steigt.
  • Ich weiß nicht, mit welchem Bus ich fahren soll.

Könntest du für diese Nebensätze (Präposition+Fragepronomen) noch eine LT-Regel finden?


(Knorr) #51

Diese Sätze sollten nun auch als Fehler gefunden werden.


(Sabine Manning) #52

Vielen Dank, @Knorr!

Die neue Markierung funktioniert bei diesen Sätzen, und ebenfalls mit anderen Präpositionen, soweit ich das testen konnte.
Gut finde ich auch, dass sowohl Präposition als auch Fragepronomen markiert werden. So kann man diese Nebensätze klar erkennen.

Die Lösungen für indirekte Fragesätze sind gleich das Sprungbrett für die noch ausstehenden Relativsätze!

Wie ich feststelle, werden Relativsätze mit ‘welche(r,s)’ bereits als Nebensätze markiert.
Beispiele:

  • Das ist das Kind, welches wir gestern beobachtet haben.
  • Dort drüben ist der Berg, auf welchen wir gestiegen sind.

Nur Relativsätze mit ‘der/die/das’ müßten noch als Nebensätze markiert werden.

Muster-Beispiele:

  • Der Mann, der gut singt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dem ich so gerne zuhöre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dessen Stimme so schön klingt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, über den viel gesprochen wird, tritt heute abend auf.

Gemischte Beispiele:

  • Das sind die Freunde, mit denen ich viel Zeit verbringe.
  • Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.
  • Marta, die eine Brille trägt, geht in meine Klasse.
  • Linda, deren Lächeln bezaubernd ist, kann toll tanzen.
  • Und hier ist Knut, dem ich viel verdanke.

Ich hoffe, diese Beispiele geben genug für die erwünschten LT-Regeln her :wink:

Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #53

Die allermeisten der genannten Beispiele sollten nun gefunden werden.


(Sabine Manning) #54

Vielen Dank @Knorr!

Die obigen Beispiele für Relativsätze werden fast alle markiert - mit nur einer Ausnahme:

Hier wir “den” NICHT markiert:

  • “Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.”
  • “Bodo, den ich öfter bummeln sehe, kommt gern her.”

Der Grund ist wahrscheinlich das “doppelte” Verb am Ende des Relativsatzes.
Denn in folgenden Sätzen wird “den” markiert:

  • “Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.”
  • “Der Mann, den ich neulich sah, ist verschwunden.”

Ob du für die Ausnahme mit “doppeltem” Verb noch eine Lösung finden kannst?
Doch vielleicht sollten wir Ausnahmen dieser Art einfach hinnehmen :wink: