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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #41

Ah! Da sind wir gleich bei den Konjunktionen für Infinitivsätze:
Außer ‘ohne’ konnte ich noch ‘um’, ‘statt’, ‘anstatt’, ‘außer’ und ‘als’ finden.
Aber viele Infinitivsätze sind ja ohne Konjunktion.
Daher noch mal meine Frage:
Gibt es zu Infinitivsätzen schon eine LT-Regel?


(Sabine Manning) #42

PS: Hier sind ein paar Beispiele für Infinitivsätze:

Die Studenten lernen Deutsch, um in Deutschland zu studieren.
Helmut ging nach Hause, ohne sich zu verabschieden.
Der Programmierer surft im Internet, anstatt zu arbeiten.
Er redet um den Brei herum, statt das Problem richtig anzusprechen.
Ihm macht alles Spaß, außer ins kalte Wasser zu springen.
Das geht schneller, als mit dem Fahrrad zu fahren.
Es lohnt sich, über diese Dinge nachzudenken.
Er hat keine Lust, auf den Zug zu warten.
Sie hat vor, zeitig nach Hause zu gehen.
Er hofft, bald wieder nach Hause zu kommen.
Sein Wunsch, eine lange Reise zu machen, wurde nicht erfüllt.


(Knorr) #43

Ich habe vier neue Regeln hinzugefügt, die alle genannten Beispielsätze bemängeln.


(Sabine Manning) #44

Vielen Dank @Knorr!

Die neuen Regeln für Infinitivsätze klappen bei allen genannten Beispielen.

In meiner Beispielliste fehlten nur vorangestellte Infinitivsätze. Dazu folgende Ergänzung:

Soweit ich überblicke, klappen die neuen Regeln auch für vorangestellte Infinitivsätze, wenn sie mit einer Konjunktion beginnen - aber nicht, wenn sie keine Konjunktion haben.

Daher werden folgende Beispielsätze nicht “bemängelt”:

Über diese Dinge nachzudenken, lohnt sich allemal.
Auf den Zug zu warten, habe ich heute keine Lust.
Zeitig nach Hause zu gehen, hat sie mir immer geraten.
Eine lange Reise zu machen, war früher mein größter Wunsch.
Mit diesen Leuten über Politik zu diskutieren, ist völlig sinnlos.

FAZIT: Für vorangestellte Infinitivsätze ohne Konjunktion bräuchten wir also eine Regel.

Noch ein Hinweis zur Markierung:

Ich finde es gut, dass bei nachgestellten Infinitivsätzen das Komma in die Markierung einbezogen wird (zumal diese Sätze meist nicht mit einer ‘typischen’ Konjunktion beginnen).
Und ich bin auch dafür, dass die Infinitivsätze einfach als Nebensätze signalisiert werden.
Aber wäre es dann nicht konsequent, auch bei allen anderen nachgestellten Nebensätzen das Komma in die Markierung einzubeziehen?

FRAGE: Sollten wir bei allen nachgestellten Nebensätzen auch das Komma markieren?

Ich bin gespannt auf dein Feedback!


(Knorr) #45

Ich habe dazu eben 2 Regeln hinzugefügt (übermorgen online)

Das würde ich ungern tun, weil einige der Regeln so generisch sind, dass sie sowohl am Satzanfang als auch -ende anschlagen. Um die von dir gewünschte Markierung des Kommas zu gewährleisten, müsste ich diese Regeln verdoppeln (eine Regel für Satzanfänge und eine für Nicht-Satzanfänge)


(Sabine Manning) #46

Vielen Dank für dein Feedback @Knorr !

Gern werde ich die neuen Regeln für vorangestellte Infinitivsätze testen.

Zur Markierung der Infinitivsätze:

Dein Argument gegen die Markierung des Kommas bei nachgestellten Nebensätzen leuchtet mir sofort ein.

Zugleich finde ich es sinnvoll, weiterhin das Komma in nachgestellten Infinitvsätzen zu markieren. Das ist ein hilfreiches Signal, da Infinitivsätze nicht mit einer typischen Nebensatz-Konjunktion, sondern eher mit ‘gewöhnlichen’ Wörtern beginnen.

Angesichts dieser Besonderheit würde ich nun aber vorschlagen, doch eine eigene Fehlermeldung bei Infinitivsätzen zu verwenden: “Vermeiden Sie Infinitivsätze.

Das würde auch zu der gesonderten Kennzeichnung von indirekter Rede und (in spé) Relativsätzen passen. Damit heben wir diese speziellen Satzkonstruktionen von den gewöhnlichen Nebensätzen ab.

Was meinst du dazu?


(Sabine Manning) #47

Hallo @Knorr,

eben habe ich unsere sämtlichen Beispiele für Infinitivsätze getestet. Deine Lösung für die Markierung finde ich super:

  • bei vorangestellten Infinitivsätzen das Verb+Komma,
  • bei nachgestellten Infinitivsätzen das Komma+erstes Wort.

Und dazu wird bereits die spezielle Fehlermeldung angezeigt: “Vermeiden Sie Infinitivsätze.”

Danke vielmals!
Gruß Sabine

PS: Als nächstes werde ich, wie schon angekündigt, die ‘normalen’ Nebensätze mit allen genannten Konjunktionen testen.


(Sabine Manning) #48

Hallo @Knorr,

hier kommen meine TEST- Ergebnisse zu ‘normalen’ Nebensätzen (mit unterordnenden Konjunktionen oder Fragepronomen) :

(1)
Nebensatz erkannt:

#unterordn. Konj.:
bevor, bis, da, damit, ohne dass/ so dass,
falls, indem, nachdem, ob, obwohl, seit, seitdem, sobald, solange, soweit, während, weil, wenn

#Fragepron.:
was, wie

(2)
Nebensatz NICHT erkannt:

#unterordn. Konj.:
auch wenn

Beispiel:

  • Er hat Glück gehabt, auch wenn das Auto kaputt ist.

#Fragepron.:
wann, warum, wo (+ dazugehörige Pronomen, z.B. wofür, woher, wohin, womit, worüber, wozu)

Beispiele:

  • Ich sehe nach, wann der Zug kommt.
  • Ich weiß nicht, warum er böse ist.
  • Das Geld war versteckt, wo es niemand vermutete.
  • Wir wissen jetzt, woher der Mann kommt.
  • Ich folge dir, wohin du willst.
  • Er weiss am besten, wofür das Ding gut ist.
  • Er weiss nicht, womit er das Ding fest machen kann.
  • Er weiss wohl, worüber sie sich freut.
  • Er weiss nicht, wozu das alles gut sein soll.

Ich hoffe es ist einfach, die noch nicht erkannten Konjunktionen/Pronomen in die LT-Regel einzufügen.


(Knorr) #49

Die Fehler werden nun auch markiert - vorausgesetzt, dass in den letzten 4 Sätzen “weiss” durch “weiß” ersetzt wird, weil die Regel im Hauptsatz ein Verb erfordert.


(Sabine Manning) #50

Vielen Dank, @Knorr!

Na klar: “Er weiß,…” sollte es heißen!

Übrigens habe ich auch noch indirekte Fragesätze mit den Pronomen ‘wer/wem/wen’, ‘wessen’ und ‘welche(r/s)’ getestet:

Sie werden als Nebensätze erkannt, wenn das Pronomen gleich nach dem Komma steht, z.B.

  • Ich weiß nicht, wem das gehört.
  • Ich weiß nicht, wessen Fahrrad das ist.
  • Ich weiß nicht, welches Hemd ich anziehen soll.

Aber sie werden NICHT erkannt, wenn eine Präposition vor dem Pronomen steht, z.B.

  • Ich weiß nicht, über wen ihr sprecht.
  • Ich weiß nicht, auf wessen Fahrrad er steigt.
  • Ich weiß nicht, mit welchem Bus ich fahren soll.

Könntest du für diese Nebensätze (Präposition+Fragepronomen) noch eine LT-Regel finden?


(Knorr) #51

Diese Sätze sollten nun auch als Fehler gefunden werden.


(Sabine Manning) #52

Vielen Dank, @Knorr!

Die neue Markierung funktioniert bei diesen Sätzen, und ebenfalls mit anderen Präpositionen, soweit ich das testen konnte.
Gut finde ich auch, dass sowohl Präposition als auch Fragepronomen markiert werden. So kann man diese Nebensätze klar erkennen.

Die Lösungen für indirekte Fragesätze sind gleich das Sprungbrett für die noch ausstehenden Relativsätze!

Wie ich feststelle, werden Relativsätze mit ‘welche(r,s)’ bereits als Nebensätze markiert.
Beispiele:

  • Das ist das Kind, welches wir gestern beobachtet haben.
  • Dort drüben ist der Berg, auf welchen wir gestiegen sind.

Nur Relativsätze mit ‘der/die/das’ müßten noch als Nebensätze markiert werden.

Muster-Beispiele:

  • Der Mann, der gut singt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dem ich so gerne zuhöre, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, dessen Stimme so schön klingt, tritt heute abend auf.
  • Der Mann, über den viel gesprochen wird, tritt heute abend auf.

Gemischte Beispiele:

  • Das sind die Freunde, mit denen ich viel Zeit verbringe.
  • Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.
  • Marta, die eine Brille trägt, geht in meine Klasse.
  • Linda, deren Lächeln bezaubernd ist, kann toll tanzen.
  • Und hier ist Knut, dem ich viel verdanke.

Ich hoffe, diese Beispiele geben genug für die erwünschten LT-Regeln her :wink:

Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #53

Die allermeisten der genannten Beispiele sollten nun gefunden werden.


(Sabine Manning) #54

Vielen Dank @Knorr!

Die obigen Beispiele für Relativsätze werden fast alle markiert - mit nur einer Ausnahme:

Hier wir “den” NICHT markiert:

  • “Der Mann, den ich gerne singen höre, tritt heute abend auf.”
  • “Bodo, den ich öfter bummeln sehe, kommt gern her.”

Der Grund ist wahrscheinlich das “doppelte” Verb am Ende des Relativsatzes.
Denn in folgenden Sätzen wird “den” markiert:

  • “Bodo, den ich schon ewig kenne, ist sehr lustig.”
  • “Der Mann, den ich neulich sah, ist verschwunden.”

Ob du für die Ausnahme mit “doppeltem” Verb noch eine Lösung finden kannst?
Doch vielleicht sollten wir Ausnahmen dieser Art einfach hinnehmen :wink:


(Knorr) #55

Danke, @sabiman! Nach etwas Nachdenken konnte ich die Regel noch so verfeinern, dass sie auch bei zwei aufeinanderfolgenden Verben anschlägt.
Die Beschränkung, dass die Regel nur dann anschlägt, wenn der “Relativsatz” mit einem Verb endet, hatte ich absichtlich eingebaut, um Fehlalarme in Sätzen wie “Man sagte dem Mann , den Freunden zu helfen wäre schwierig.”


(Sabine Manning) #56

Hallo @Knorr,
danke für dein Feedback: interessant, was in einer LT-Regel alles drin stecken kann!

In meinem heutigen Test wurden Relativsätze mit zwei aufeinanderfolgenden Verben richtig markiert.

Beim Testen weiterer Sätze habe ich noch ein anderes Problem entdeckt:

Aneinandergereihte Relativsätze (vollständige oder unvollständige) werden NICHT erkannt.
Nur die Konjunktion (und/oder) wird als Fehler markiert ("…nur eine Aussage pro Satz…!").

Hier sind die getesteten Beispiele:

  • Er ist jemand, der gern lacht und selten schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht, viel isst und selten schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht und auf den alle hören.
  • Er ist jemand, der gern lacht, aber wenig Kritik verträgt.
  • Er ist jemand, der gern lacht, dem alles egal ist und über den keiner schimpft.
  • Er ist jemand, der gern lacht, nichts nachträgt und auf den alle hören.
  • Er ist jemand, der gern lacht, der selten schimpft und viel Geduld hat.

PS: Wie ich eben feststelle, werden auch aneinandergereihte Infinitivsätze NICHT erkannt.

Zum Beispiel:

  • Versuch mal, ein Bein zu heben und die Arme seitlich zu strecken.
  • Versuch mal, ein Bein zu heben, die Arme seitlich zu strecken und die Augen zu schließen.

Gut wäre es, wenn zumindest der erste Relativsatz (bzw. Infinitivsatz) in der Reihe erkannt würde.

Ich bin auf deine Lösungen gespannt!


(Knorr) #57

Hallo @sabiman,

die gemeldeten Fehler werden nun auch gefunden. In den ersten Fällen lag es aber weniger an der Aneinanderreihung, sondern vielmehr daran, dass die Regeln nur auf Eigennamen oder Substantive unmittelbar vor dem Komma schaute.
Ich habe nun auch Pronomen (“jemand”) zugelassen. Insgesamt wird das wohl auch zu mehr Fehlalarmen führen. Allerdings kann ich meine Standardmethoden zur Prüfung nicht anwenden:
Normalerweise checke ich Regeln gegen einen Korpus von mehr als 350.000 Sätzen. Bei “leichter Sprache” sind aber die Anzahlen gefundener Fehler stets so groß, dass eine Sichtung unverhältnismäßig ist.


(Sabine Manning) #58

Danke vielmals, @Knorr!

Hier noch ein paar Anmerkungen:

(1) Aneinanderreihungen

Die Beispiele für aneinandergereihte Relativ- und Infinitivsätze werden jetzt klar erkannt:

  • jeweils der erste Relativsatz wird markiert,
  • jeweils der erste Infinitivsatz und der auf ein Komma folgende Infinitivsatz werden markiert,

und bei beiden wird die Konjunktion UND/ODER vor dem letzten Satz als Fehler markiert.

HINWEIS: Als Konjunktion für Aneinanderreihungen müsste auch SOWIE markiert werden.

(2) Bezugsworte für Relativsätze

Deine Einbeziehung von Pronomen (“jemand”) ist hilfreich.

Daraufhin habe ich eine Reihe von unbestimmten Pronomen und Zahlwörtern als Bezugswort für Relativsätze getestet. Hier sind die Ergebnisse:

(a) Diese Relativsätze werden erkannt:

  • Ich kenne alle, die das wollen.
  • Ich kenne einige, die das wollen.
  • Ich kenne eine, die das will.
  • Ich kenne ein paar, die das wollen.
  • Ich kenne einige, die das wollen.
  • Ich kenne etliche, die das wollen.
  • Ich kenne etwas, das richtig passt.
  • Ich kenne keinen, der das will.
  • Ich kenne manchen, der das will.
  • Ich kenne mehrere, die das wollen.
  • Ich kenne nichts, das richtig passt.
  • Ich kenne niemanden, der das will.
  • Ich kenne viele, die das wollen.

(b) Diese Relativsätze werden NICHT erkannt:

  • Ich kenne nur einzelne, die das wollen.
  • Ich kenne unzählige, die das wollen.
  • Ich kenne verschiedene, die das wollen.
  • Ich kenne wenige, die das wollen.
  • Ich kenne zahllose, die das wollen.
  • Ich kenne zahlreiche, die das wollen.

HINWEIS:
In dieser zweiten Gruppe sind einige nur selten gebrauchte Pronomen/Zahlwörter. Wichtig fände ich aber das Bezugswort “wenige”. Vielleicht könntest du das noch in die LT-Regel für Relativsätze einbeziehen.

(3) Prüfung der LT-Regeln

Deine Standardmethode, die Regeln gegen einen Korpus von mehr als 350.000 Sätzen zu checken, hat mich schwer beieindruckt!
Was können wir da bei LT-Regeln für Leichte Sprache machen?? Wäre es sinnvoll, einen Korpus aus vorhandenen Texten in Leichter bzw. Einfacher Sprache zusammenzustellen?
Ich mache das gerade für eine Analyse, in der ich den tatsächlich genutzten ‘Spielraum’ für relevante Regeln ermitteln will. Allerdings ist der Umfang an Sätzen, den man aus Online-Textquellen schöpfen kann, sehr bescheiden (etwa einige Tausend)!

Wie immer bin ich auf dein Feedback gespannt!


(Knorr) #59

Die von dir bislang unentdeckten Fehler sollten nun auch gefunden werden…


(Sabine Manning) #60

Vielen Dank! Diese Ausbeute an gefundenen Relativsätzen dürfte ja nun reichen…