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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Sabine Manning) #61

Hallo @Knorr

Zu komplexen Sätzen habe ich noch einen Diskussionspunkt: die indirekte Rede.

Für die indirekte Rede gibt es ja schon eine LT-Regel. Doch diese Regel müsste präzisiert werden. Das habe ich bei meinen Tests zu Nebensätzen festgestellt. Hier sind ein paar Hinweise.

(1)
Typische Verben (im Hauptsatz), die indirekte Rede nach sich ziehen:

Die LT-Regel erkennt folgende:

  • Er sagt(e), …
  • Sie meint(e), …
  • Sie erzählt(e), …
  • Sie fragt(e), …
  • Er berichtet(e), …

Die LT-Regel erkennt folgende NICHT:

  • Er behauptet(e), …
  • Er erklärt(e), …
  • Sie gibt/gab an, …
  • Er stellt(e) fest, …

Diese Verben sollten noch in die LT-Regel einbezogen werden, damit auch indirekte Rede OHNE Konjunktion (nur mit Konjunktiv) erkannt wird.

(2)
Typische Konjunktionen für indirekte Rede (kombiniert mit den typischen Verben s.o.):

Die LT-Regel erkennt richtig: “dass”, “ob” und Fragepronomen.

Die LT-Regel erkennt aber irrtümlich auch “damit, sobald, soweit, auch wenn”, z.B.

  • Die Frau schrie, damit alle es hörten.
  • Ich rufe dich an, sobald ich das Ergebnis kenne.
  • Die Frau schrie über den See, soweit sie konnte.
  • Ich glaube dir nicht, auch wenn du es noch so beteuerst.

Diese irrtümlichen Konjunktionen sollten aus der LT-Regel für indirekte Rede entfernt werden. Dann würde bei diesen Konjunktionen korrekt die neue LT-Regel für Nebensätze angezeigt werden.

Soweit mein TEST-Ergebnis. Ich hoffe, das ist konstruktiv. Bin gespannt auf dein Feedback!


(Jeremy S.) #62

Du hast “er argumentiert/e” vergessen.


(Sabine Manning) #63

Danke Jeremy!
Ich habe auch noch ein paar weitere Verben des Sagens und Denkens gefunden.
Hier ist jetzt die korrigierte Liste mit den getesteten Beispielen.

Verben, die die LT-Regel zur indirekten Rede NICHT erkennt (überarbeitet! SM 21.08.18):

  • Er argumentiert, dies sei kein Grund.
  • Sie befürchtet, das könnte schief gehen.
  • Er erklärt, es sei zu spät.
  • Er gesteht ihr, das sei nicht passiert.
  • Sie hofft, er würde noch kommen.
  • Er nimmt an, sie habe ihn belogen.
  • Sie teilt ihm mit, sie habe geheiratet.
  • Er übermittelt ihr, ihm tue das Leid.
  • Sie verkündet, sie werde sich scheiden lassen…
  • Er vermutet, sie habe ihn belogen.

PS: In dieser Liste nicht mehr enthalten ist ‘behaupten’: das wird von der LT-Regel erkannt!


(Jeremy S.) #64

Vielleicht fehlt noch “informieren”, “glaubt”, “wissen” und “blockiert”


(Sabine Manning) #65

Das Verb ‘glauben’ wird schon erkannt.
Die Verben ‘informieren’ und ‘wissen’ können auch indirekte Rede einleiten, z.B. in folgenden Beispielen:

  • Wir wissen, dass er morgen kommt.
  • Er informiert uns noch, wann er morgen kommt.

Was meinst Du mit ‘blockiert’?


(Jeremy S.) #66

Er blockiert das Haus, um sich sicherer zu fühlen.


(Sabine Manning) #67

Auf ‘blockiert’ folgt in diesem Beispiel ein Infinitivsatz.
Die indirekte Rede folgt meist auf Verben des Denkens und Sagens.


(Jeremy S.) #68

dann hätte ich noch beschreiben, erläutern, analysieren.


(Sabine Manning) #69

Das Verb ‘erläutern’ kann indirekte Rede einleiten, z.B.

“Er erläutert, dass dieser Weg gefährlich sei.”

Die Verben ‘beschreiben’ und ‘analysieren’ hingegen bezeichnen eher Tätigkeiten, sind also nicht typische Verben des Denkens und Sagens.

Noch ein HINWEIS:
Die meisten Verben des Denkens und Sagens können indirekte Rede auch OHNE Konjunktion einleiten.
Beispiel:
“Er sagt, sie werde heute Abend kommen.”

Vor allem diese Nebensätze OHNE Konjunktion erfordern die LT-Regel für indirekte Rede, weil sie sonst nicht erkannt werden können.

Wenn wir also noch zusätzliche Verben für indirekte Rede finden, sollten wir testen, ob sie auch OHNE Konjunktion verwendbar sind. Dann wäre es auch sinnvoll, sie in die LT-Regel einzubeziehen.


(Jeremy S.) #70

Er schildert den Cop, er habe sein Alibi vergessen mitzuteilen.

Weitere mögliche Verben: “ar­ti­ku­lie­ren”, “äußern”, “bekunden”, “bezeugen”, “erötern”, “kommentieren”, “reflektieren”, “plaudern”, “schnacken”, “gackern”, “kom­mu­ni­zie­ren”, “quat­schen” und “zittieren”

Welche auf die Liste gehören, könntest du entscheiden liebe @sabiman

Die einfache Sprache verstehe ich nicht wirklich, aber ich versuche ein wenig zu helfen, wenn ich dazu in der Lage bin. Hier sind eine Liste von Verben, welche wörtliche Rede und wörtliches Zitieren beinhalten in seinen verschiedenen Formen. Von Umgangssprache bis hin zur gehobene Bildungssprache.

Grüße Dallun511


(Sabine Manning) #71

Vielen Dank @Dallun511!

Was noch in die Liste der LT-Regel kommen könnte und überhaupt alles bisher Angesprochene möchte ich nun gern @Knorr überlassen :wink:

Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #72

Hallo,

ich habe vor ein paar Tagen die Regeln zu indirekten Rede überarbeitet. Da jedes einzelne Verb, das die ind. Rede einleitet, manuell hinzugefügt werden muss, wird es sicherlich noch Fälle geben, die von der Regel nicht abgedeckt sind.
Außerdem habe ich versucht, das gleichzeitige Anschlagen der “Nebensatz”-Regel und “indir. Rede”-Regel zu verhindern:
Im Satz “Er sagte, dass er müde ist.” schlägt nur noch die “Nebensatz”-Regel an.


(Sabine Manning) #73

Danke vielmals, @Knorr:

erstens für die Ergänzung der Verben, die indirekte Rede einleiten, und

zweitens für deine prima Lösung des Konflikts “Nebensatz-Regel” : “indir. Rede-Regel”.

Wie ich die Lösung (hoffentlich richtig!) verstehe:
Nach dem gelisteten Verb für indir. Rede und dem Komma gibt es 2 Varianten:

  • Wenn die indir. Rede ODER ein anderer Nebensatz von einer Konjunktion (oder einem Fragepronomen) eingeleitet wird, schlägt die Nebensatz-Regel an.
  • Wenn die indir. Rede ohne Konjunktion (oder Fragepronomen) folgt, schlägt die indir. Rede-Regel an.

Soweit ich deine Ergänzung + Lösung testen konnte, klappt alles!


(Sabine Manning) #74

Hallo @Knorr,

hier ist noch eine Anmerkung zu indirekter Rede und Infinitivsatz:

Viele Sätze der indirekten Rede lassen sich als Infinitivsätze wiedergeben, wenn das Subjekt in HS und NS identisch ist.
Beispiel:

  • Er glaubt, dass er das richtig macht.
  • Er glaubt, er mache das richtig.
  • Er glaubt, das richtig zu machen.

Weitere Beispiele:

  • Er beschließt, zeitig nach Hause zu gehen.
  • Er befürchtet, den Zug zu verpassen.
  • Sie vermutet, dafür zu schwach zu sein.
  • Sie hofft, ihn nie wieder zu sehen.
  • Er behauptet, die Tat nicht begangen zu haben.
  • Sie versprach, nie mehr Ärger zu machen.
  • Er gibt an, von nichts gewusst zu haben.
  • Er bat mich, sofort zu ihm zu kommen. (‘bitten’ gehört übrigens noch in die Liste!)

Bei der TEXTPRÜFUNG werden diese Infinitivsätze (nach gelisteten Verben) als indirekte Rede angezeigt. Das ist zwar nicht verkehrt, denn die betreffenden Infinitivsätze fungieren ja als indirekte Rede. Aber der LT-Nutzer könnte irritiert sein.

Mögliche LÖSUNG:
Wahrscheinlich wäre es zu aufwendig oder gar nicht sinnvoll, die vorhandenen LT-Regeln für indirekte Rede und Infinitivsätze deswegen zu verändern.
Stattdessen könnte man vielleicht die Fehlermeldung für indirekte Rede erweitern, z.B. so:

“Indirekte Rede bzw. Infinitivkonstruktion gefunden. Benutzen Sie direkte Rede.”


(Sabine Manning) #75

Hallo @Knorr und Mitlesende,
hier ist noch eine Ergänzung zur LT-Regel für indirekte Rede:

Außer den gelisteten Verben können auch entsprechende Substantive die indirekte Rede nach sich ziehen. Ich habe nur solche ausgewählt, die indirekte Rede OHNE Pronomen oder Fragewörter einleiten können.

Beispiele (mit Substantiven fett/alphabetisch):

  • Ihre Ahnung, er könne das melden, wunderte mich.
  • Ihre Angst, er könne das melden, wunderte mich.
  • Seine Antwort, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihr Argument, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Ihre Aussage, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Die Aussicht, er könne sofort kommen, erfreute mich.
  • Seine Befürchtung, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihre Behauptung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Seine Bekundung, er habe alles gesehen, überraschte mich.
  • Sein Beschluss, gleich zu kommen, überraschte mich.
  • Seine Bitte, sie solle kommen, überraschte mich.
  • Seine Entgegnung, er werde kommen, überraschte mich.
  • Ihre Erklärung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Seine Feststellung, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Gedanke, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Glaube, das werde geschehen, überraschte mich.
  • Seine Hoffnung , sie werde kommen, überraschte mich.
  • Die Idee, dies sofort zu verändern, überzeugte mich.
  • Ihre Meinung, schon alles zu wissen, wunderte mich.
  • Ihre Vermutung, sie wisse schon alles, wunderte mich.
  • Die Vorstellung, er könne sofort kommen, erfreute mich.

FRAGE: Könntest du diese Substantive noch in die LT-Regel einbeziehen?

Anmerkung:
In diesen Beispielen werden gegenwärtig die „Infinitivsätze“ als Fehler angezeigt. Nach Einbeziehung der Substantive in die LT-Regel werden diese Sätze als „indirekte Rede“ angezeigt werden.
Das kann zwar, wie bereits gesagt, den Nutzer etwas verwirren. Doch das jeweils markierte Substantiv (oder Verb) deutet klar auf indirekte Rede (egal in welcher Satzform).
Insofern finde ich doch, wir können bei der bisherigen Fehleranzeige bleiben: “Indirekte Rede gefunden. Benutzen Sie direkte Rede.”

Mit Wochenendgrüßen, Sabine


(Jeremy S.) #76

Die Aufforderung, aufzustehen, hat mich überrascht.
Meine Erleutung, erleuchtet zu werden, leutet mir ein.

Mehr fällt mir gerade nicht ein.

Grüße Dallun511


(Knorr) #77

Hallo @sabiman,

auf deine Vorschläge hin, habe ich noch eine Regel hinzugefügt, welche die meisten der von dir gemeldeten Beispielsätze erkennen sollte. Es wird aber zunehmend schwierig, Inkonsistenzen zu vermeiden.
Denn auch ich Aufzählungen folgte nach z. B. “Idee” ein Komma. (Die Idee, die Umsetzung und die Produktion sind alles wichtige Schritte.) D. h. eine einfache Regel wie “Signalwort” + “Komma” ist leider zu kurz gegriffen. Auch sollte es keinen Überlapp mit anderen Regeln (erweiterter Infinitiv, Relativsatz) geben, damit nicht 2 Regeln gleichzeitig anschlagen.

Na ja, ich habe mal etwas probiert. Lass mich wissen, ob das so passt.

Viele Grüße
Knorr


(Sabine Manning) #78

Vielen Dank @Knorr!

Ich habe nicht geahnt, wie kompliziert eine LT-Regel für die indirekte Rede nach Substantiven ist…

Jetzt meine TEST-Ergebnisse zu den Beispielen in der Liste v. 8./9. Sept.:

(1)

Die meisten Substantive mit nachfolgender indirekter Rede ohne Konjunktion werden erkannt, nur einige noch NICHT:

  • Seine Bekundung, er habe alles gesehen, überraschte mich.
  • Seine Feststellung, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Sein Gedanke, dies sei erfunden, überraschte mich.
  • Ihre Vermutung, sie wisse schon alles, wunderte mich.

Außerdem habe ich bei den Substantiven, die in der Liste mit Infinitivsätzen stehen, entsprechende Sätze in indirekter Rede (ohne Konjunktion) formuliert. Davon werden folgende NICHT erkannt:

  • Ihr Argument, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Aussage, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Behauptung, er wisse doch schon alles, wunderte mich.
  • Ihre Erklärung, sie wisse schon alles, wunderte mich.
  • Mit der Idee, wir könnten ganz neu beginnen, überzeugte er mich.
  • Ihre Meinung, sie wüssten schon alles, wunderte mich.

(2)

Alle Infinitivsätze nach den gelisteten Substantiven werden erkannt. Die Fehlermeldungen unterscheiden sogar zwischen Infinitivsätzen und indirekter Rede, z.B.

  • Sein Beschluss, gleich zu kommen, überraschte mich. (Infinitivsatz)
  • Sein Beschluss, er werde gleich kommen, überraschte mich. (Indirekte Rede)

Bei den gelisteten Verben hingegen erscheint in beiden Fällen die Fehlermeldung “indirekte Rede” (er beschließt, gleich zu kommen/ er beschließt, er werde gleich kommen).

(3)

Zusätzlich habe ich nach den gelisteten Substantiven entsprechende Nebensätze mit Konjunktionen eingesetzt, z.B.

  • Ihr Argument, dass er alles weiß, wundert mich.
  • Ihre Frage, ob er alles weiß, überrascht ihn.
  • Seine Erklärung, wann er kommen will, steht noch aus.

Diese Nebensätze werden NICHT erkannt. Doch bei den entsprechenden Verben (er behauptet, dass…/ sie fragt, ob…/ er erklärt, wann…) werden sie erkannt.

Ich hoffe, du kannst hierfür eine Lösung finden, denn die LT-Regel für Nebensätze mit Konjunktionen müsste ja auch nach Substantiven gelten.

Mit besten Wünschen, Sabine


(Knorr) #79

Hi @sabiman,

danke für die Rückmeldung! Ich habe die Regeln weiter verfeinert. Mit einer Ausnahme werden die in 1 und 3 genannten Beispiele jetzt auch gefunden.
Bei 2 habe ich jetzt noch nichts gemacht. Das einfachste wäre wohl, einfach die Meldung anzupassen


(Sabine Manning) #80

Hi @Knorr,

danke für’s Verfeinern der Regeln!

Mein Test zu Punkt 1:
Bei den genannten Beispielen wurden folgende Substantive mit nachfolgender indirekter Rede NICHT erkannt:
Argument, Bekundung, Idee
Allerdings ist die Liste der Substantive sowieso noch nicht vollständig!

Zu Punkt 2: Wie würdest du die Meldung anpassen?
Bei den Substantiven finde ich die Unterscheidung zwischen indirekter Rede und Infinitivsätzen hilfreich.

Noch ein Hinweis zur Markierung:

Bei den Substantiven mit indirekter Rede (ohne Konjunktion) wird nur das nachfolgende Komma plus das erste Wort des Nebensatzes markiert.
Könnte diese Markierung nicht auch bei den Verben mit indirekter Rede angewandt werden?
Das wäre besonders wünschenswert, weil zwischen Verb und Komma oft noch weitere Satzglieder stehen und die jetzige Markierung entsprechend lang ist:

  • Er sagt, es sei zu spät.
  • Er sagte ihr gestern, es sei zu spät.

Mein Vorschlag: Wir sollten die Markierung bei indirekter Rede (ohne Konjunktion) generell so handhaben wie bei Infinitiv- und Relativsätzen: nur das Komma und das erste Wort danach markieren.

Schönen Gruß, Sabine