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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Jeremy S.) #81

Sein Held, er mag der Größte sein, ist legendär.
Das Kind, ziemlich nervig und trotzdem niedlich, ist teuer.
Die Frau, elegant und sexy, führt mich zum Essen aus.

Was sagen die Experten?


(Knorr) #82

Die Regel funktioniert etwas anders - es werden keine Substantive hinterlegt. Es ist vielmehr so, dass ein Substantiv am Satzanfang (Deine Idee), wenn darauf ein Komma folgt (Deine Idee,) und darauf

  1. ein Hilfsverb und am Ende des Nebensatzes ein Infinitiv/Partizip (Deine Idee, er könnte es schaffen / Deine Aussage, er habe gewonnen,)
  2. ein konjungiertes Vollverb und kein weiteres Verb im Nebensatz (Seine Behauptung, sie wisse das bestimmt,)

Ich habe die Regeln noch etwas überabreitet.

Ich habe die Markierung wie vorgeschlagen vereinheitlicht.


(Sabine Manning) #83

Hallo Jeremy,

deine Beispiele sind elegant verkürzte Relativsätze - in Form von nachgestellten Appositionen.
Meine Frage wäre, ob wir die auch noch ‘regeln’ sollten bzw. könnten :wink:

Cheers, Sabine


(Sabine Manning) #84

Wiederum vielen Dank @Knorr!

Die einheitliche Markierung für indirekte Rede nach Substantiven und Verben ist prima.

Auf die Substantive mit nachfolgender indirekter Rede möchte ich noch mal zurückkommen:

Ich dachte ja, die Substantive würden in einer Liste hinterlegt. Entsprechend habe ich alle Beispiele nach einem einfachen Muster (mit Substantiv am Satzanfang) formuliert - nur um zu belegen, dass das Substantiv eine indirekte Rede nach sich zieht.

Tatsächlich gibt es aber noch weitere Varianten:

(a)

Die Sätze können Worte vor dem Substantiv haben, z.B.

  1. Ich wundere mich über ihr Argument, er wisse alles.

  2. Ich wundere mich über ihre Behauptung, alles zu wissen.

  3. Ich wundere mich über ihre Frage, ob er das schon weiss.

Hier werden der Infinitivsatz(2) und der Nebensatz(3) erkannt, aber NICHT die indirekte Rede(1).

(b)

Es kann auch ein Wort zwischen dem Substantiv und dem Komma stehen, z.B.

  • Er stellte die Behauptung auf, sein Sohn wisse schon alles.
  • Er platzte mit der Idee heraus, alle sollten streiken.

Mir fallen hierzu allerdings nur zusammengesetzte Verben ein (‘auf-stellen’, ‘heraus-platzen’) - keine zusätzlichen Wörter (wie etwa nach gelisteten Verben).

Könnten diese Varianten (a+b) noch in der LT-Regel berücksichtigt werden???

Beste Wünsche, Sabine


(Jeremy S.) #85

Moin @sabiman

Der legendäre berüchtige harte starke elegante brutaler black Master treibt wieder sein Unwesen.

Ich habe es hier mal mit Adjektiven übertrieben und auch mit dem LanguageTool “leiche Sprache” getestet. Es kam nur der Fehler, mit der Beschreibung, dass ich mehr als 12 Wörter benutzt habe.

Was mich mal interessieren würde ist, ob es in der “leichten Sprache” sinvoll ist, mit Adjektiven um sich zu werfen, wie ich es gerade mit dem Beispiel getan habe?

Ich würde mich über eine schnelle Antwort freuen.

Grüße dein Dallun511


(Knorr) #86

In den hier monierten Varianten schlägt bereits die Konjunktiv-Regel an. Ich habe diese Regel nun um einen Hinweis auf indirekte Rede erweitert und die Markierung angepasst.


(Sabine Manning) #87

Gewiss nicht ! :slight_smile:


(Sabine Manning) #88

Vielen Dank @Knorr!

Ich habe die erweiterte Konjunktiv-Regel zur Markierung indirekter Rede mit Konjunktiv gleich mal getestet.

Wie ich sehe, gibt es jetzt zwei unterschiedliche Fehlermeldungen:

(a) für Konjunktiv außerhalb indirekter Rede:

z.B. „ Wärest du bereit zu kommen?“

Da heißt die Meldung: „Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv.

(b) für Konjunktiv innerhalb indirekter Rede:

z.B. „Sie ging von der Annahme aus , er würde kommen.“

Da heißt die Meldung: „Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv. Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede, vermeiden Sie auch indirekte Rede.

Diese Erweiterung finde ich prima, um indirekte Rede ohne Konjunktion zu kennzeichnen (also nach dem Muster: Komma + Subjekt + Verb im Konjunktiv).

Allerdings schlägt diese neue Meldung jetzt auch bei indirekter Rede mit Konjunktion an, z.B.

"Ich weiß nicht , was dieser Test bringen würde.“
“Er fragte sich , ob er das ganze Buch an einem Tag lesen könnte.”
“Ihm war klar , dass sie die Torte am liebsten allein essen würde.

Dadurch entsteht eine lange Markierung, weil in diesem Fall das Verb (also auch der Konjunktiv) am Ende der gesamten indirekten Rede steht.

Das wäre ein Nachteil! Daher meine FRAGE:

Könntest du die neue Fehlermeldung auf indirekte Rede ohne Konjunktion (also Komma + Subjekt + Verb im Konjunktiv) begrenzen?

Dann würde bei indirekte Rede mit Konjunktion wieder die Fehlermeldung “Vermeiden Sie Nebensätze” erscheinen (egal ob das abschließende Verb im Indikativ oder Konjunktiv steht). Und hierbei würde nur die Konjunktion markiert!

Ich hoffe, das ist keine große Hürde :wink:


(Knorr) #89

Kein Problem! Habe ich eben geändert


(Sabine Manning) #90

Danke @Knorr!

Übrigens, noch zwei Anmerkungen zum Text der Fehlermeldung beim Konjunktiv:

(1) Bei ‘einfachem’ Konjunktiv heißt es bisher:
Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv.

Kürzer wäre die Meldung "Vermeiden Sie den Konjunktiv…" - ohne den Vor-Satz "Konjunktiv gefunden." Diese Kurzmeldung haben wir auch bei Nebensätzen: Es heißt einfach: "Vermeiden Sie Nebensätze."

(2) Bei indirekter Rede mit Konjunktiv heißt es bisher:
Konjunktiv gefunden. Vermeiden Sie den Konjunktiv. Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede, vermeiden Sie auch indirekte Rede.

Diese Meldung könnte auch kürzer sein, etwa so:

Vermeiden Sie den Konjunktiv. Vermeiden Sie auch indirekte Rede.“ (Also ohne den Einschub „ Ist der Konjunktiv Bestandteil einer indirekten Rede,“)

Das wäre sogar besser, denn indirekte Rede soll ja generell vermieden werden, nicht nur wenn sie mit Konjunktiv auftritt. Und der nachgestellte Satz ("Vermeiden Sie auch indirekte Rede.") lässt offen, ob hier indirekte Rede vorliegt oder nicht.

So hätten wir passend zur kurzen Markierung auch eine kurze Meldung! Was meinst du?


(Knorr) #91

Die Meldungstexte anzupassen, ist eine Kleinigkeit. Für die von dir vorgeschlagenen Meldungen habe ich es gestern schon gemacht und die Änderung sollte bereits online sein.

Danke für deine hilfreiche Mitarbeit.


(Sabine Manning) #92

Hallo @Knorr,

danke für die gekürzten Fehlermeldungen zu Konjunktiv/ indirekter Rede!

Die Einzelmeldung für indirekte Rede könnte übrigens genauso gekürzt werden: „[Indirekte Rede gefunden.] Vermeiden Sie indirekte Rede.“

Und zu guter Letzt noch eine Anmerkung zum Konjunktiv:

Bei den Tests zur indirekten Rede fiel mir auf, dass einige Konjunktiv-1-Formen nicht erkannt werden. Vor allem betrifft das:

  • bei vielen Verben die 3. Ps. Sg. (Problem: identisch mit Indikativ der 1. Ps. Sg.!);

  • bei Modalverben auch die 1. Ps. Sg. und mitunter die 2. Ps. Sg./Pl.

Hier sind einige Beispiele von NICHT erkannten Konjunktiv-1-Formen :

(1) Vollverben:

  • Sie meint, er komme nur aus Neugier.
  • Er ist der Meinung, das gehe sie nichts an.

(2) Hilfsverben: haben, werden

  • Er fragt, ob sie das vergessen habe.
  • Seine Annahme, ihr habet das vergessen, stimmt nicht.
  • Sie vermutet, er werde das verschweigen.

(3) Modalverben: dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen

  • Sie sagt, ich dürfe nicht heimlich zuhören.
  • Seine Befürchtung, er könne das verschweigen, ist unbegründet.
  • Sie denkt bei sich, er möge doch kommen.
  • Er meint, dass ich mich mehr anstrengen müsse .
  • Wie kommt er zu der Vermutung, du wollest das verschweigen?
  • Er hat mir übermittelt, ihr sollet schweigen.
  • Er raunt ihr zu, sie solle den Mund halten.

Bei diesen Beispielen wird nach gelisteten Verben (und nach einigen Substantiven) zumindest indirekte Rede gemeldet. Und nach Konjunktionen werden die Nebensätze erkannt. Doch die genannten Konjunktivformen bleiben unmarkiert. Zudem können diese Konjunktivformen natürlich auch außerhalb der indirekten Rede auftreten.

Es wäre also wünschenswert, dass die restlichen Konjunktiv-1-Formen an jeglicher Stelle erkannt werden! Ich hoffe, du kannst sie noch in das LT-Regelwerk einfügen :wink:


(Sabine Manning) #93

Hi @Knorr,

wie ich sehe, werden die Konjunktiv-1-Formen der Modalverben schon erkannt - prima!

Zu den restlichen Konjunktiv-1-Formen der Voll- und Hilfsverben habe ich noch eine IDEE:

Am häufigsten kommt ja die 3. Person im Konjunktiv 1 vor, also “er gehe”, “der Mann habe”, “die Frau solle” usw.
Diese Verbform ist NUR in der 1. Person Präsens ein Indikativ, also nur in Verbindung mit dem Wort ICH (“ich träume” / träume ich?").
Und diese Verbform (Präsens) endet als einzige auf “-e”.
Könnte man daher nicht festlegen, dass diese Verbform in der Regel ein Konjunktiv ist, ausgenommen in Verbindung mit ‘ich’ (davor oder dahinter)?

Oder ist das zu simpel gedacht??


(Knorr) #94

Gute Frage! Ich habe eben zwei neue Regeln aktiviert, die in den von dir genannten Fällen, die Doppeldeutigkeit 1./3. Person beseitigen sollte.
Die Regeln sind morgen online.
Ich hoffe, dass es keine unerwünschten Seiteneffekte gibt, sonst müsste ich nochmal ran (Heute Nacht läuft ein Regressionstest, der unbeabsichtigte Seiteneffekte finden sollte.)


(Sabine Manning) #95

Vielen Dank @Knorr!

Die obigen Beispiele für den Konjunktiv 1 von Voll- und Hilfsverben in der 3. Person Singular habe ich heute getestet. Hier sind die Ergebnisse:

(1) Die Regel klappt gut bei indirekter Rede OHNE Konjunktion (gemeldet wird Konjunktiv + indirekte Rede), z.B.:

  • Sie meint , der Mann komme nur aus Neugier.
  • Er ist der Meinung , das gehe sie nichts an.
  • Seine Annahme , er habe das vergessen, stimmt nicht.

(2) Allerdings tauchen bei Verbformen im Perfekt oder Futur auch zusätzliche Meldungen auf, die entweder unnötig oder unzutreffend sind, z.B.:

(a) Sie nimmt an, er werde das vergessen. (“Passiv” unzutreffend)
(b) Sie nimmt an, er habe das verschwiegen. (“Konjunktiv” unnötig)
( c) Er behauptet, dass sie die Tat verschwiegen hat. (“Konjunktiv” unzutreffend)

(3) Bei indirekter Rede MIT Konjunktion wird der Konjunktiv NICHT erkannt, nur der Nebensatz wird gemeldet, z.B.:

  • Er behauptet, dass er den Garten umgegraben habe.
  • Er fragt, ob sie das vergessen habe.
  • Sie fragt uns, was er im Garten gemacht habe.
  • Sie fragt ihn, wann er in den Garten kommen werde.
  • Er will wissen, wozu sie das Geld brauche.

Übrigens wird bei entsprechenden Satzmustern mit Modalverben der Konjunktiv zwar erkannt, aber in einigen Fällen der gesamte Nebensatz markiert (als “Konjunktiv /indirekte Rede”), z.B.

  • Sie fragt uns , wann er zur Ausstellung kommen wolle.
  • Sie fragt ihn , warum sie komme solle.
  • Sie fragt , wozu der Mann nach Hause kommen solle.

Ließe sich diese lange Markierung vermeiden?

In folgendem Fall funktioniert die erwünschte kurze Markierung:

  • Sie fragt uns, was sie im Garten tun könne. (“Nebensatz” / “Konjunktiv”)

PS:
Noch eine Kleinigkeit: Die Konjunktivform ‘ihr habet’ sollte auch markiert werden (‘du habest’ wird schon markiert!), z.B.

  • Sie nimmt an , du habest das vergessen. (“Konjunktiv/indirekte Rede”)
  • Sie nimmt an , ihr habet das vergessen. (“indirekte Rede”)

Das ist alles!!
Beste Wünsche,
Sabine


(Sabine Manning) #96

Hallo @Knorr,
wie ist denn Deine Bilanz zu den letzten Testergebnissen?
Der Konjunktiv ist bestimmt besonders schwierig zu ‘regeln’…
Wichtig ist ja vor allem, dass die indirekte Rede bzw. der Nebensatz erkannt wird.
Siehst Du das auch so?
Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #97

Folgende Fälle sollten nun keine irrige Fehlermeldung mehr liefern:

Durch eine kleine Änderung wird jetzt in folgenden Fällen nicht mehr der ganze Nebensatz markiert:

Gefunden wird nun auch:

Die folgenden Fälle konnte ich nicht ändern:


(Sabine Manning) #98

Das sieht ja gut aus - danke vielmals @Knorr für Deine Verbesserungen!

Besonders freut mich, dass Du die volle Markierung von Nebensätzen beseitigt hast. Jetzt haben wir bei komplexen Sätzen durchgängig die minimale Markierung auf der Fehlerstelle (hoffe ich jedenfalls!).

Und für die letzte Beispielgruppe ist ja vor allem wichtig, dass der Nebensatz erkannt wird. Wenn man den - wie empfohlen - vermeidet, verschwindet auch der Konjunktiv!

Zu komplexen Sätzen gibt es - soweit ich das überblicke - keine offenen Fragen mehr. Damit hätten wir einen der dicksten Brocken für die Prüfung auf Leichte Sprache bewältigt - nochmals vielen Dank für all Deine Lösungen!!